>В отношении «просвещения»: вы, конечно, изображаете из себя мэтра, просвещающего неразумных. Однако это не так. Молодой человек, астрофизик из Тартуского универа, активист городской молодежной еврейской организации, имеющий 4 (?) публикации в журналах, принимающих статьи без рецензии, просто по соответствию тематике, вдруг оказался ведущим специалистом в области истории программы Аполлон, а так же во всех возникающих при обсуждении попутных тематиках, при этом успевающий писать только на этом форуме сотни постов в месяц (что по самым скромным подсчетам требует загрузки полный рабочий день, включая выходные), при этом постоянно провоцирующий оппонентов на грубость – вот ваш скромный портрет.
>Нда... Портрет изучен плохо. :) Устарел лет на десять. :) И подсчёты у Вас скромные, очень. Молодой человек успевает ещё работать с полной преподавательской нагрузкой, писать статьи, ездить в командировки и делать доклады. Кстати, поздравьте, сегодня доложился. ;)
Поздравляю!
Когда же вы спите, если мои подсчеты «очень скромные»? Значит, у вас на форумы уходит больше рабочего дня!
А насчет, устарел, то это претензии к себе. Чаще надо свой сайт обновлять.
>А вы и к насовским архивам доступ имеете? И подлинность документов установить можете? Многоликий вы наш.
>Нет, не имею. Но разве это Вас спасёт? Вот подадите Вы в суд на НАСА - а они из архива документик достанут и подпись эксперта приложат. Причём Вам же потом придётся эту экспертизу оплатить...
Я что? Рехнулся на НАСА в суд подавать? Да моих скромных сбережений не хватит и на один день тяжбы.
>>Уже сколько развеял! ;)
>Полезная информация вырывается почти «клещами», после многочисленных просьб, когда отмалчиваться становиться уже совсем неприлично..
Я уже объяснил причину. Вы, если чего-то не знаете, а хотите узнать - не пытайтесь фантазировать, не пытайтесь строить нелепые теории. Вы просто спросите. Если Вам непонятно, как насовцы умудрились после речи Кеннеди обзавестить за 7 лет двигателем на 700 тонн - Вы просто спросите. Вы же начинаете громоздить фантазии. Если Вам непонятно, почему "Протон" 4-ступенчатый, а "Сатурн-5" нет - Вы спросите, почему. И Вам расскажут. Вы же вместо этого начинаете фантазировать. Понятно, что в первую очередь Вам укажут на забавность Ваших фантазий и на соответствие их действительности с точностью до наоборот, а потом уже рассказут, как всё на самом деле было. :)
Спрашивал и неоднократно. Например, про то кто заполняет каталог КОСПАС? Ответ был получен с пятой попытки.
>>Вопрос был задан, и Вы на него не ответили. После братьев Райт, за какое время грузоподъёмность самолётов возросла в 10 раз?
>Вопрос был аргументировано отвергнут: какая аналогия между самолетом братьев Райт и ЖРД F-1?
>Вы заявили, что через несколько лет после первых успехов в ракетостроении американцы сумели увеличить тягу своих двигателей и ПН своих ракет в несколько раз. И сильно изумились по этому поводу. Вот я у Вас и спросил: а за сколько времени после начала самолётостроения удалось повысить тягу и ПН самолётов в 10 раз? Вы же замялись, стали отнекиваться, отказываться отвечать. К чему бы это? Уже поняли всё, но стесняетесь признаться?
Я замялся? Я неоднократно повторил аргументы. Все кто хотел - давно поняли. Повторю в последний раз для вас: Ф-1 и С-5 до сих пор остаются высшими достижениями в ракетостроении. И этот факт никак не отменяет то обстоятельство, что их разработка началась всего через 10 лет после начала практического ракетостроения в США и СССР (примем условно за этот рубеж -1945 г.) Про братьев Райт. Разве, если б они создали SR-71 через 10 лет после своего первого самолета, это умалило бы достоинства SR-71? И его нельзя было бы считать своеобразной точкой отсчета для нынешнего времени? Вполне очевидно, что здесь вами руководит отнюдь не стремление к истине.
>Это национальные особенности – отвечать вопросом на вопрос? Считайте, что я тоже еврей ;-)). По делу: в очередной раз: Ф-1 и С-5 – высшие достижения современности, почему аналогии надо брать из эпохи начального развития авиации? Высшие достижения сравнивают с высшими достижениями!
>Нет. Поначалу Вы и речи не вели о высших достижениях. Вы говорили, что удалось поднять тягу и ПН в такое-то число раз. При чём тут вообще высшие достижения? Если завтра или через пять лет у американцев полетит РН на 3500 тонн, то "Сатурн-5" уже не будет высшим достижением, получится, что между речью Кеннеди и высшим достижением прошло аж 50 лет. А ещё через 30 лет, может, сделают РН, рядом с которой "Сатурн-5" будет смотреться, как самолёт братьев Райт рядом с самолётами времён конца первой мировой. И что? Тогда Ваши сомнения отпадут?
Нет, вне сомнения, не отпадут. Вот если б через 5 лет после первого полета С-5 полетела ракета стартовой массой 55000т, то сомнений бы не было никаких. Или через 5 лет после первого пуска Протона в СССР полетела РН с ПН в 700 т – тоже никто бы не усомнился в реальности С-5.
>Сравнивать надо равное с равным. Сравните, во сколько раз повысилась ПН советских ракет за 10 лет и во сколько - американских. Видите принципиальную разницу?
А вы не видите? С 5 тонн Р-7 до 18 тонн Протона – вот наш рост за аналогичный период.
Кстати, вспомнил еще одну вашу ложь. Вы как-то риторически вопрошали: почему не было беспилотных пусков Меркуриев и Джеминаев? Были. 2 Джеминая и, сколько Меркуриев?
>>Вы не ответили на основной вопрос по поводу "владения методикой оптимизации". Вам нечего сказать?
>О, это уже «основной вопрос»? :-) Хорошо, я в НАСА или ВВС или ВМС США в 1958 г. не работал и точно утверждать, что они знали, а что не знали, естественно, не могу. Я утверждаю, что, оптимизировав соотношение масс ступеней РН, они могли вывести первый спутник в несколько раз тяжелее, чем вывели. Почему они их не оптимизировали - то ли не знали методики, то ли не захотели ею воспользоваться – я не знаю. Вас устроит такой ответ?
>Ответ-то устроит. Но скажите, если Вы не знаете, знали ли американцы методику оптимизации, то почему Вы на голубом глазу заявляли, что "американцы еще за 3 года до выступления Кеннеди даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" и использовали это своё умозаключение, как аргумент для своей теории? Вы ведь вот только что признались, что на самом деле не знали, владели они или нет. Получается, что когда Вы писали вот это: "даже не владели методикой оптимизации весов многоступенчатыз ракет" - Вы даже не были уверены, пишете ли Вы правду или пишете свои собственные фантазии? КаревЛ, один из тезисов Старого гласит: "Опровергатели сами вынуждены лгать и подтасовывать, хотя постоянно обвиняют в этом своих оппонентов и НАСА". Вы слышали этот тезис? Вы хотите, чтобы Вам верили? Если да, то почему в таком случае Вы на голубом глазу выдаёте свои собственные фантазии за истину, не делая при этом никаких оговорок?
По вашей логике надо объявить лжецами всех пишущих и, не приводящих через строчку ссылки на источники или примечание «по моему скромному мнению»! Кто будет читать подобное? Любому здравомыслящему и не заинтересованному человеку понятно, что если я пишу что-то и не привожу при этом ссылок, то – это мое мнение. Все! надо жалеть клавиши компа и глаза читателей. Больше не буду давать себя втягивать в подобную казуистику.
>>В готовности к лунному проекту отставание было минимальным, ибо "семёрка" никак не удовлетворяла требованиям лунного проекта; а других превосходств у СССР тогда уже практически и не было.
>Видете ли, техника обычно развивается эволюционно. Чтоб создать более сложное и совершенное изделие обычно сначала создают менее совершенное. Поэтому создатели «семерки» имели больше опыта в создании тяжелых ракет, чем создатели, скажем «Юпитера».
>Вы знаете про то, что создатели "Юпитера" потом создали "Титан", "Атлас-Центавр", "Титан-Центавр", "Сатурн-1" и "Сатурн-1В" прежде, чем создать "Сатурн-5"? Причём эти их ракеты обогнали "семёрку" за несколько лет до того, как СССР сумел сделать способный хоть как-то конкурировать с ними "Протон"?
Да, но С-5 создавался не вослед этим ракетам, а параллельно с ними!!! Только чуть дольше. Если б не было этих ракет – С-5 появился бы в тот же срок, как чертик из шкатулки.
>Да, я специалист в ракетостроении и мое мнение здесь – весомее вашего. Почему вы полагаете, что специалисты не видят здесь чуда (или в полете Гагарина)?
>Почему? Потому, что ни от одного специалиста я не слышал, чтоб он назвал это "чудом". Ваше мнение, извините, в данном случае в расчёт я не беру, потому что многое даёт мне сомневаться в том, насколько большой Вы специалист. :(
В Эстонии есть специалисты ракетчики? Где вы с ними общаетесь? У вас много знакомых ракетчиков? У меня – тысячи. Большинству и в голову не приходит задумываться над подобными вещами. Уровень их знаний о программе Аполлон не позволяет им сколько-нибудь здраво рассуждать о ее достоверности или нет. Как и все обыватели одни из них верят, другие – не верят.
> Вы предлагаете приступить к обсуждению технических тонкостей?
>Почему бы и нет? ;)
Чего можно обсуждать с ретранслятором?
>А вы тут уверяете, что создание С-5 и Ф-1 – плевое дело.
>Где это я такое утверждаю?!
А разве тот факт, что еще не создав ни одной МБР, американцы взялись за проектирование двигателей для самой крупной ракеты (непревзойденной и через 50 лет), не вызывает в вас ни удивления, ни восхищения, не является таким утверждением?
>Однако подобных достижений в такие сроки в истории ракетной и космической техники больше нет.
>А от начала работ по ОС Фридом до закрытия недоделанного проекта? 15? А от принятия решения по Бурану до первого полета? 13?
>Так почему Вы не опровергаете "Буран"? Ведь на него потребовалось времени куда как больше, чем на "Шаттл". ;)
А что за большее время труднее сделать, чем за меньшее? А-а, это вы фильм про графа Калиостро вспомнили! Как там кузнец планировал ремонт экипажа? Ну, так ведь то -комедия.
>Почему Вы не опровергаете "Шаттл" - там не было вообще ни одного пуска для отработки?
Давайте не разбрасываться. )))
>>Что мешало Райтам создать Миг-25 - хорошо известно. А что мешало американцам создать С-5?
>Вы предлагаете начать обсуждение технических вопросов в которых ни вы ни большинство читателей ничего не понимает?
>Я не предлагаю. Но если Вы заявляете, что были какие-то технические препятствия, которые делали создание С-5 в означенные сроки крайне маловероятным - то Вам придётся это объяснить. ;)
Почитайте историю создания ЖРД для Энергии (РД-180) там много чего про трудности… В Инете есть.
>Скоко-скоко мегабайт? А то я враз без трафика останусь?
>30 мегабайт.... :( У меня бесплатно - НАСА платит за всё! (Шутка). :)))
Мне – много.
>10 тонн - это из числа гарантийного запаса. Похоже, в этот раз запас был чуть больше обычного.
>Ничего себе ракета!!! Это просто трактор какой-то, а не РН!!! Вытащила на орбиту лишних 5 тонн (5,7% веса ПН)и не заметила, да при этом топлива осталось еще на 8-10 секунд работы ДУ!!! Они, что, планировали, что переходник «случайно» не отделится?
>РН тащила на орбиту столько, сколько было нужно. "Скайлэб" сам по себе имел массу заметно меньше, чем могла вытащить ракета. Вполне логично, что величину заправки не изменили (может, для сохранения инерциальных характеристик). А потому лишние несколько % массы (переходник) вывелся за счёт гарантийного запаса. Остаток 10 тонн - это совсем не много. Кажись, меньше 3 % от полной заправки. Что тут странного-то?
К стати, по Шунейко масса переходника не 5 , а 2.27 т. Вы такой точный, а здесь так грубо…Гарантийный остаток почему-то получился больше, чем обычно, хотя лишний вес тащила ракета. Опять же если такой запас по массе был, то чего приборов так мало взяли на борт и ДУ пожадились ставить?
>Спасибо за информацию, чудеса все чудесатее и чудесатее.
>Вообще-то за почти 35 прошедших лет никто не усмотрел в этом никакого чуда. Вы, похоже, первый. :) Кстати, какова Ваша теория, если всё это выглядит так чудесато, то почему насовцы такую чудесатую теорию придумали и огласили на весь мир? Почему они не придумали чего-нибудь "нормального"? ;)
А что вы за всех говорите? Может кто сомневался? Вы же со всем человечеством не знакомы… Почему такая чудесатая теория? Да кто ж их знает. Им нужна была авария при выведении вот и придумали, а может ошибся кто-то, то же ведь люди…
>Скажу вам по секрету, что запустить два раза движок на земле и в космосе – две большие разницы.
>А разве кто-то спорит? Но Вы утверждали, что им ещё только предстояло создать такой движок. А на деле такой движок уже был создан. Его оставалось только испытать в космосе на повторное включение.
Ага, и Н-1 у нас был готов на земле и испытан, а в полете все оказалось не так просто. Вообще-то изделие считается созданным, когда оно работает в штатных условиях, все остальное – разработка, которая в любой момент может закончиться и ничем.
>А говорите, что никогда не слыхали про манипуляцию сознанием :-)
>Впервые услышал на этом форуме. :)
Но пользуетесь весьма успешно. И пользовались на Авиабазе до прихода сюда. Это что? Природный дар?
>Ну и какая была зона отчуждения?
>Так выясните - это же Ваша теория, не моя.
Э-э нет. Вы - защитники, а мы- скептики. Мы ж не доказываем, что американцы не летали на Луну. Мы просто говорим, что доказательства – слабоваты. А вы либо говорите: «Мы и так верим», либо приводите более убедительные доказательства. Вы же знатоки программы Аполлон.
>Я уже говорил, что при пусках советских ракет в Тихом океане была запретная зона радиусом 150 морских миль ЕМНИП.
>Радиусом 150 миль вокруг чего? Траектория ведь - это не точка. Кстати, Вы всерьёз утверждаете, что со 150 миль невозможно увидеть на высоте 60 км такую РН, как "Сатурн-5"? ;)
Вокруг точки с указанными координатами ( для района падения ГЧ). Для С-5 должен быть указан круг вокруг точки старта и коридор вдоль трассы. Ракета ведь может взорваться или уйти в сторону. Почему невозможно, наверное, возможно. Я наблюдал моменты отделения первой ступени в очень ясную погоду (тоже километров 70-90) и еще потом сколько-то было видно, сколько – не помню. Наверно в очень хорошую погоду можно и на 270 км увидеть, Надо поспрошать летчиков.
>Не знаю. Все зависит от размеров зоны отчуждения, погодных условий и величины отклонения точки разделения от официальных данных. В общем, задачка вероятностная.
>Нет. Задачка очень простая, причём на логику. Величина отклонения от официальных данных, если принять теорию Станислава - десятки километров. Желание посмотреть - заведомо может возникнуть. Для наблюдений с самолётов погода не мешает, да и пытаться пускать РН только в такую погоду, когда весь океан вокруг на сотни километров затянут тучами - значит, не пускать её никогда. Задачка: можно ли, не привлекая ничьего внимания, закрыть для посещения такую зону с суши, моря и воздуха, чтобы на высоте 60 км не было видно такой РН, как "Сатурн-5"? Вы действительно убеждены, что можно? ;)
Вы умышленно или по незнанию опускаете момент, что наблюдений длжно быть минимум два. Из точек находящихся на расстоянии сотен км друг от друга, с синхронизацией по времени с точностью до секунды (1 сек – 2,5 км).
>Не исключен и такой вариант: разведка США достоверно знала, что СССР не проводит контроль пусков С-5 (агент типа Пеньковского).
>А как они могли быть уверенными, что СССР не изменит своё решение в любой момент? Они ж должны были иметь 100-процентную гарантию, что контроля не будет, с самого момента, когда было принято решение о начале аферы, и до самого последнего полёта. Откуда у них эти гарантии? Причём не только в отношении СССР, но любой другой страны, даже дружественной (речь-то не о злобном контроле, а всего лишь о том, чтобы просто поглядеть).
Ничего себе «просто поглядеть». Направить в район два судна на расстоянии несколько сот км друг от друга и оборудовать их гиростабилизированными платформами с кинотеодолитами.
>Тут вообще никакой связи. Тучки никак не знают о дальности объекта, и закрывают ближние объекты с той же вероятностью, что дальние. Точность измерений в нашем случае вообще почти никакая не требуется: что такое несколько десятков километров недолёта по сравнению с парой-тройкой сотен километров до точки наблюдения? огромная величина. Можно мерить пальцем.
Прикинем, какими пальцами нужно мерить. 10 км с расстояния 300 км – это 1/30?. Это - меньше 2 градусов. За движущимся объектом. Без гиростабилизированой платформы и кинотеодолита не обойтись. Если линии визирования 90 гр., то суммарная ошибка минимальная – 1,4 умножить на ошибку одного, Чем острее угол, тем больше суммарная ошибка. Для оценки высоты добавится погрешность измерения угла места (угол между горизонтальной плоскостью и линией визирования). Как видим никакими «пальцами» тут и не пахнет. Но генерал Семенов утверждает, что контроля за пусками С-5 – не было. Но, если было бы замечено два советских судна на соответствующих позициях, то всегда можно оценить: позволит ли им погода сделать качественные замеры и, при необходимости, задержать пуск под благовидным предлогом.
>Множество это – ТРИ. Два других были НАСА и какой-то американской обсерватории.
>Там, вроде, куда как больше трёх. Сейчас нет времени, потом пересчитаю. Но я уже так понял, что в Вашей текущей теории американские обсерватории находятся в сговоре? ;)
Ровно 3.
Да уж, за независимых наблюдателей – трудно принять.
>>Ага, то есть Вы выступаете за ту теорию, что "Сатурн-5" всё-таки был разоблачён противником, но СССР сохранил всё в тайне? ;)
>Нет, я эту теорию не поддерживаю.
>Тогда к чему Ваш пример про публичные разоблачения?
К тому, что обман может быть вызван не только потребностями фальсификации. Вы упорно «забываете» о секретности космических программ.
>Хотя, возможно, у советского руководства были какие-то сомнения в подлинности полетов на Луну, но они не были должным образом подтверждены, и наше престарелое и конформистское руководство побоялось выступить с разоблачениями.
>А почему оно побоялось эти сомнения подтвердить или развеять?
Оно не побоялось, а не успело. Программа была быстро свернута. А лезть с сомнительными опровержениями - хорошо частным лицам, но не руководителям сверхдержавы. Тем более время работало против них, чем больше проходило времени от первого полета, тем бледнее выглядели бы наши разоблачения. Да и выглядеть идиотами, которых вокруг пальца обвели – никому не охота.
>Какие измышления? Я Вам сообщил факты. Если Вы готовы их опровергнуть, если Вы готовы показать, как РН сумеет достичь нужной точки в нужное время с вдвое меньшей скоростью - пожалуйста, покажите.
Не пытайтесь выставить меня идиотом! Я не собираюсь доказывать недоказуемое.
>Просто я пока еще не на 100 % уверен в расчетах Станислава, хотя они выглядят очень убедительно.
>Это потому что Вы в них не разбираетесь. Вы просто хотите в них верить (к вопросу о манипуляции сознанимем, точнее, самоманипуляции). Вам будет казаться "очень убедительным" всё, что якобы опровергает "Аполлон". На самом деле расчёты Станислава даже не заслуживают того, чтобы называться расчётами. И ему на это неоднократно было указано. И он сам предпочёл эту тему больше не обсуждать.
Это вы занимаетесь манипуляциями. Может быть и само-…Вы почему-то уверенны , что видеосъмка выложена в Инет и на диски с уменьшенной скоростью против реальности, хотя об этом нигде не говориться, напротив, сам репортажный характер кадров и сопровождающий звукоряд утверждают обратное. Когда вам дают привязку к времени срабатывания РДТТ – вы отмахиваетесь, когда привязка к скорости разлета облака – иронизируете. Замеры угла конуса Маха с учетом 3-хмерности вы отвергаете, говоря, что там другая скорость звука. - Может быть и так, но она д.б. разной в разных частях облака, а конус прямолинейный.
>...Но вопрос не в этом. Вопрос в том, как свести концы с концами в теории Станислава. Нужно объяснить, как насовцы могли пойти на 13 полётов ракеты при огромном стечении профессиональной публики и зная, что к этим полётам привлечено массовое внимание, если по одному только старту разоблачить их аферу будет проще простого. И объяснить, почему её всё-таки не разоблачили.
Что вы пугаете почтенную публику тысячами профессионалов? Кто может профессионально, на глаз определить высоту и дальность? Кому это надо? Да, практически никому. Вы полагаете, что разработчиков ракетной техники тренируют на это? Чушь! Они наблюдают каждый раз одну и туже картинку и доверяют сообщениям официальных наблюдателей. Единственно, что они могут заметить, так это то, что сегодня траектория не такая, как в прошлый раз (да и то самые наблюдательные). Помните, как после взрыва Челленджера комментатор еще несколько секунд продолжал обычный репортаж, и родственники гибнущего экипажа с любопытством рассматривали необычное зрелище в небе. А ведь там была катастрофа. Если же ракета раз за разом летит одинаково 13 раз подряд, то кому придет в голову усомниться в дальности и высоте? Единственно кто может, при желании, выработать профессиональный навык приблизительного определения высоты – дальности, так это офицеры службы слежения за пусками. У меня приятель служил как раз в этой службе. Спрошу его. Но вряд ли он скажет, что мог на взгляд определить параметры траектории. Скорее всего, он скажет: «А на фига это? У меня же теодолит был?» Таких людей единицы и маловероятно, чтоб кто-то из них был в то время в районе пуска.
