>>>Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
>>
>>В этом принципиальное отличие наших позиций. Я утверждаю, что изобретения и новшества, как культурные, так и технические делаются людьми, любящими свое дело не только за доход, который оно приносит. Т.е. все развитие осуществляют творческие люди, неподдельно любящие свое дело и имеющие материальный достаток, достаточный для того, чтобы кормиь семью и заниматься любимым делом.
>
>А где я утверждаю, что ТОЛЬКО!
>Я всего лишь уьтверждаю, что бы сдвинуть мои усилия с моей семьи (или хоби) на благо общества - мне нужно заплатить больше, чем я могу получить не напрягаясь.
>Вы не понимаете, что люди, неподдельно инетерсующиеся своим делом - им интересно все на уровне идей. Как только они поняли - как - им дальше неинтересно.
C чего Вы это взяли? Вашим-то дружкам тем более неинтересно как дальше в смысле технологии. Их итересует только денежный вход и денежный выход. Производство для них черный ящик - они к нему либо равнодушны, либо даже испытывают ненависть, если нельзя прямо спекулировать и делать деньги из воздуха, а поневоле приходитмя им заниматься - что называется под принуждением внешних обстоятельств.
>А дальше начинается коллосальный и нудный труд по доведению идеи до опытного образца и еще более колоссальный по отработке технологии и организации производства нового продукта.
Это труд тоже творческий. Если к такому труду любви нет, а есть только любовь к денежному выходу такого труда, на чем Вы упорно настаиваете, то предприниматель получится никудышный.
>Поэтому при ваших приоритетах и будет куча хороших идей не доведенных до железа и тем более до конечного продукта. Прям как в СССР.
А при Ваших приоритетах не будет даже хороших идей.
>А вы все на уровне идей витаете. В этом и причина всех ваших бед.
>> Вы же утверждаете, что все развитие в обществе осуществляют люди, которые изобретают ради выгоды, ради лучшей личной материальнйо жизни.
>
>Изобретают или доводят до конечного продукта? Производят (организуют производство) этот продукт?
А это без разницы - это тоже творческое дело, требующее самоотдачи и влюбленности в него.
>Вам гарантированы все советские проблемы с внедрением - умельцы создают идею, даже опытный образец - а промышдленность гонит вал по старому и гонит этих умельцев взашей, что бы не мешали план выполнять.
>>Им недостаточно такого достатка, который гарантирует занятие их делом и обеспечение семьи - им нужно непременно иметь неограниченно увеличивающийся доход. Т.е. по Вашему стремление получать больше и больше денег, иметь неограниченный в принципе доход для пользы развития общества подходит лучше, чем труд людей, по настоящему влюбленных в свое дело, творчески страстных, готовых ради его продвижения пожертвовать многим - и в прервую очередь своим богатством, если оно есть.
>
>Да, для организации производства лучше. Чем больше у такого человека денег, тем более масштабные задачи он может решать. А так как он рискуетс своим - то он более отвественно подходит к принятию решений, чеп чиновник, рискующий государствеными.
Нет не так. Если любовь к деньгам больше, чем собственно к процессу изобретения и организации нового производства, то такой человек производством будет заниматься в крайнем случае, если волею внешних принуждений ему будет проще заниматься производством, а не извлекать деньги прямо из обменных спекуляций. Но в этом случае он к процессу производства будет относится с ненавистью - как к бремени, к которому его принуждают власти, установвившие ограничения на денежные махинации. Такой человек не есть настоящий предприниматель.
>>>Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.
>>
>>Странные заявления. И те и другие живут в обществе. Люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают именно то, что нужно будет не другим, а прежде всего им самим, что Вы и не отрицаете.
>
>Отрицаю. Это нужно обществу. Если это нужно только им самим - никто им своих денег за это не даст.
Ваши слова: "Люди изобретают ради выгоды"? Как из этого следует, что это объективно нужно обществу? - Никак. С обществом можно смошенничать, обмануть, спекульнуть,впарить негодный товарец. Это все более доходныеЮ быстрые и малозатратные операции, чем тяжкий
труд организации нового производства.
Вот и объясните - почему Ваши дружки, беззаветно любящие деньги, не предпочтут всякий раз спекулировать, а не производить?
>>м самим прежде всего нужен высокий доход, а не какие-то там высокие материи, или руки по локоть в машинном масле.
>
>Ради высокого дохода они готовы искать то, что нужно обществу и готовы иметь руки по локоть в масле.
Если нет более легких путей. Это все меняет. Спекуляции, финансовые махинации - это все более привлекательные для комбинирующего ума вещи, чем производственный процесс. Но даже если правительство отсечет более легкие пути - то я уже говорил, подобная публика к производству будет относится как к вынужденному бремени, а не как к интересному делу. Поэтому действительно творческие люди всегда будут иметь преимущество перед вашими дружками-бывшими спекулянтами. Собственно именно это мы и видим внынешней России. оттого в ней все плохо.
>А без высокого дохода - они поедут на дачу или на рыбалку. Или будут изобретать то, что им интересно, но обществу на фиг не нужно.
А им ничего, кроме денег не интересно. Одна, но пламенная страсть.
>>Следовательно они пойдут по пути наименьшего сопротивления в поисках получения этого дохода. Для этого обычно требуется не творческий разум, а комбинируюший, не создающий новое, а находящий удобную лично для себя комбинацию использования уже имеющегося. Так что ничего нового они скорее всего изобретать не будут в смысле новых товаров, умений, технологий, а изобретут какую-нибудь новую махинацию по обдуриванию публики или уходу от нологов.
>
>Согласен. Поэтому они будут доводить до конечного продукта то, что изобрели другие, но не могут или не хотят иметь руки по локоть в масле и доводить это до конечного продукта, нужного другим людям. Которые за этот продукт будут платить свои деньги, отказываясь от других, мене полезных для них продуктов.
Да не будут они этим заниматься, а займутся спекуляциями, деланием денег из воздуха.
>>>А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?
>>
>> А бизнесмены не заслужили вообще никаких претензий?
>
>Заслужили. Но вы все про претензии к бизнесменам, а общество, народ, чиновники у вас все в белом.
Нет, но предприниматели заслужили упрек наравне с правительством. А народ в меньшей степени.
>Или страшно заглянуть правде в глаза? Что все виноваты в дагнной ситуации, легче на кого то одного свалить.
>>>Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
>>
>> С чего бы это? Разве много таких кто содержит научную лабораторию, обсрваторию, библиотеку, больницу, технический кружок для школьников, газету бесприбыльную, журнал научный и.т.д. - да почитай на пальцах можно пересчитать таких. Есть они конечно, но немного.
>
>Они, в первую очередь, содержат и поддерживают своий бизнес, давая один людям интересующий их продукт или услуги, другим зарплату, государству налоги.
Мы знаем, как хорошо у них получается по части личных доходов, квартир и шикарных автобобилей. И как плохо с реальным обеспечением общества отечественными товарами.
>И в этом уже их реальный вклад в улучшение ситуации в обществе.
В ухудшение.
>Вот так их следование своим корыстным интересам служит благу общества.
Именно так. Только не благу общества - о нем они вовсе не думают, а благу их самих. Вы все на фантастику упираете. Предприниматели будто бы делают добро обществу, при этом вовсе не преследуя такой цели - так не бывает. Может Господь Бог где-то давал такие указания, что де можно служить людям, не желая сознательно им добра?
>А уже их работники и они сами - оплачивая кружок для своих детей - поддерживают и кружок и того энтузиаста, который этим заниматеся.
А этот энтузиаст тоже занимается кружком в первую очередь ради все увеличивающегося дохода? Или ему хватит постоянной зарплаты, на которую можно жить и содержать семью?
>>>Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.
>>
>> Нет, предпринимателей которые что-то делают бескорыстно для общества и сохранения цивилизации, русской культуры, при этом не для саморекламы ( а как учил Господь - не ради самоутверждения) , я уважаю.
>
>А те, кто небескорыстно удовлетворяет общественные потребности - нет?
Конечно нет. Т.е. элемент личной выгоды может присутствовать, но он не должен быть определяющим.
>Типа он создав серьезный бизнес и делая дело лучше своих конкурентов - так халявщик и бездельник?
При чем здесь бездельник? Здесь важно - что именно он делает и качество мотивации.
>>>А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!
>>
>> Правителтсов тоже обвиняю - в неспособности и нежелании наладить нормальную валютную политику, и рекламщиков-предпринимателей, которые весь этот импорт рекламировали и рекламируют усиленно.
>
>Кто рекламировал китайский ширпотреб на рынках? Никто - ничего другого не было благодаря Славе КПСС.
Враки. Правительство не организовало нормальный таможенный и валютный режим, проверки продукции на соотвесттвие ГОСТАм.
>>>Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.
>>
>> А Вы вовсе не знаете, что другим людям надо? Типа каждому свое? Бездомным вот, которых сейчас презрительно называют бомжами - жилья постоянного иметь не надо? девушкам молодым точно ли надо курить и пить пиво и ругаться матом? Ну если в самом деле не знаете, надо или нет, - то хотя бы старайтесь узнавать, что другим людям в самом деле надо.
>
>А я тут при чем? Если кому-то хочется ругаться матом - пусть и ругается.
Во-во. Хочется колоться - пусть колется. Верующим это все рано, не так ли?
>Или я должен всех воспитывать?
Не всех, но хотя бы кого-нибудь.
>А если кто пьет и не может работать - то я ему квартиру должен подарить? Что б он ее снова пропил?
Надо сделать так, чтобы квартиру нельзя было продать, если больше квартиры нет.
>У меня тут сосед недавно помер(55). От пьянства. Работать он уже лет 5-6 не мог. Его кормила мама (75) - она еще 5 лет назад дворничихой работала. А он не мог - пьет и даже грузчиком во время на работу прийти не может. В советское время выселили бы его за 101 км. А не было бы мамы у него - продал бы он давно свою квартиру - денги бы пропил или потерял бы и был бы бомжом.
В советское время квартиру продать было нельзя.
>У него два выбора - ЛТП или бомж.
Это сейчас. Потом, не бомж, товарищ верующий, а бездомный, бездомный. Чувствуете разницу?
>>>Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
>>
>> Вы забываете, что на производстве появится и моральная власть, а не только производственный план. Товарищеские суды будут. Осудят Вас за жлобство - переведут в чернорабочие принудительно - как Афоню в советском фильме.
>
>Не осудят:
>1. самим дороже будет в следующий квартал все без премий.
А премии не только за вал будут давать, а и за многое другое - например за социалку. Все поедут весной летнюю дачу для детей от предприятия в порядок приводить бесплатно, а Вы не поедете. Опять же субботник бесплатной работы ради возрождения страны - Вы не придете.
>2. я не буду выпендриваться, буду все время жаловаться, что у меня работы много, что своей не успеваю сделать. И только после больших уговоров буду помогать.
Типа Вас трудно будет раскусить, что-ли? Я ж сказал - проверок на жлобство будет предостаточно. На бесплатный субботник не выйдете - и пишите пропало.
>Так что эти методы мимо. Плавали - знаем. Подобные сказки можете рассказывать тем, кто в СССР не работал.
>>>И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.
>>
>> Вы ошибаетесь. Коллектив Вас осудит, а местная организация народных контролеров его поддержит.
>
>Это вы сказки рассказываете, для маленьких, при СССР не работавших.
А у нас не будет позднего СССР, в котором Вы работали.
>>>Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.
>>
>> Так первейшее дело Кесаря - ломать сопротивление "сильных" и наглых, защищать униженных и оскорбленных, ими угнетаемых. Кесарь должден творить не свою волю на земле, но волю Божью. Конечно с применением земных средств на грешной земле.
>
>Первейшее дело кесаря - давать людям жить хорошо. Вот в этом понимании функции кесаря - ваша проблема, господин инквизитор.
Типа если людей оставить без присмотра кесаря, то сильные не будут топтать слабых, а будут их всем нужным для хорошей жизни обеспечивать? Вот это действительно сказки. Проходили уже за 15 лет.
>>>А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.
>>
>> Типа если предпринимателя осудят по закону и расстреляют - то ему что-то помешает предстать перед Господом и ответить за свои земные дела? Вы вообще хорошо устроились - уйти от отвнетственности перед людьми вовсе.
>
>То, что даже земной суд не наказывает дважды за одно и тоже. Если вы здесь его рассреляли - за это же он уже там не ответит.
За это ответят те, кто его расстреляли, и там тоже. А он там ответит за то, что привело его к расстрелу.
>>>
>>>А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?
>>
>>Власть по Вашему для чего нужна? Чтобы не опираться ни на куую мораль, ни на какую духовность? А твjрить собсвпнный произвол?
>
>Смортя какая. Нормальная опирается на мораль, без нее невозможна.
>А вы пока кроме собсвенного произвола не провозгалсили. Понимание христианства у вас, мягко говоря, странное. И вы его хотите использовать, как оправдание ваших убийств. Мне как то такое выгдлядит крайне странным. Когда борьбу классов для этого используют - я понимаю, а вот когда Христом прикрывают убийства - это для меня странно.
Я говорю про организацию новой власти, у которой, как и у всякой власти будет функция законного насилия. Закон, разумеется, будет опираться на христианскую мораль. Ваш вариант? И потом, по моему Вы забываетесь - казнь по закону - не есть убийство. Применение оружия государственными правоохранительными органами в оперативной работе по нейтрализации вооруженных преступников - тоже, к Вашему сведению, не есть убийства.
>>>Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.
>>
>> Не страшно. будут с сознательные.
>
>Не хватит вам их.
>>>Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть).
>>
>> Рвачи не могут быть настоящими пахарями.
>
>В вашем смысле - нет. А в смысле принесения пользы обществу - могут запроста.
Типа на конвейере стоять - это да, но не развивать общество.
>>>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.
>>
>> Кукиша не будет, а будет разумное вознанраждение.
>
>Пока я его не вижу - лучше хобби или семья.
Мы не собираемся отнимать право на семью и хобби.
>>>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.
>>
>> Чем же Вы несете отствественность - если Вы хотите иметь право решать судьбу людей, то должны кому-то делегировать право решать и Вашу собственную судьбу в том же объеме. То есть вышвыривать Вас с места руководителя предприятия в случае неудачи, - это как минимум.
>
>Своими деньгами, если я предприниматель, Своим местом - если я наемный работник. Меня выгонят еще быстрее.
Публика, которую Вы хотите самовольно увольнять чем рискует - она рискует потерять средства к существованию. Нечем станет кормить семью. Почему У Вас должен быть риск меньше? Только потому что Вы денег больше накопили? - Это несправедливо.
>>>
>>>Без этого я:
>>>1. гарантировано добьюсь неудачи
>>
>> Это вряд ли . При реальной ответственности - постараетесь ее избежать.
>
>Я, в первую очередь, сделаю все, что бы не возложить на себя ответсвенности.
Другие найдутся - про которых я писал, которым дело дороже бабок.
>>>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.
>>
>> Тогда не будете начальником.
>
>Не буду. На ваших условиях - я не хочу.
