От Берестенко М.К. Ответить на сообщение
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 20.02.2007 18:58:53 Найти в дереве
Рубрики Семинар; Версия для печати

Re: Для начала...

Хорошо бы с нужного конца начать!
Re: Для начала можно просить выступающих с текстами давать краткие рабочие определения. Сразу снимется масса неопределенностей для них самих.
1. Это у Евклида были «Начала». А после него уже свыше двух тысяч лет известно, что элементарная научная порядочность требует указать, чьи понятия использованы или дать свои. «Выступающие» до сих пор не знали об этом, что ли? Знали, но для «удавляющего» большинства коллективная добыча знания не нужна, им нужно доказывать свою личную правоту и свою эрудицию, чтобы пролезть в «элиту». Тогда зачем «просить», если заранее известна нулевая реакция на эту просьбу? Котёнка не просят «делать в определённом месте», его тычут мордой в сделанное. Последнее - помогает, первое – нет.
2. «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же» (Ю. Мухин, «Наука управлять людьми», 1995, с.12). Но ведь «с этим что-то делать надо, надо что-то предпринять!»
3. Дело в том, что даже для честных и самокритичных участников обсуждения, готовых давать свои определения или даже делающих это, напоминание «давать краткие рабочие определения» - не наилучшее. Говорящий «даст» их с точки зрения своего понимания важности предмета и со своим представлением об их понимании другими участниками обсуждения. А как это в действительности понимается другими – могут сказать только эти другие. Поэтому лучше предложить: «Каждый участник Форума вправе потребовать от любого автора дать определение использованного понятия. Если тот не даёт определения, это рассматривается как неприличное поведение». Чтобы это неприличное поведение было на виду, в скобках после «Ника» указывать число данных автором определений и число проигнорированных запросов. Например, «БОБИК (+3; -1)», означает, что Бобик предложил 3 определения, но на один запрос не смог ответить. «ZUCHKA (-5)» означает, что Жучка пролаяла 5 раз, но ни разу не смогла ответить, что значит её «гав». Короче, пустобрёх.
4. Определения понятий должны даваться не как-нибудь, а соответствовать жёстким требованиям. Например, полноценное определение должно содержать не более 5 значащих слов (черновое – 7) и дано русскими словами, в крайнем случае, давно обрусевшими. Обоснования этих требований я уже давно изложил. Кстати, они уже гуляли на Форуме, но ни одного(!) заинтересованного, пусть и критически настроенного, не встретили. Если кто вдруг проснётся, могу дать ссылку.
5. Дополнительно стоит обратить внимание на необходимость различать «определение понятия» и «трактат о понятии», который на самом деле является «трактатом о термине». Возьмём, например, определение понятия «точка». В геометрии «точка» – фигура, не имеющая пространственной протяженности. В синтаксисе – знак препинания. И т.д. Дело в том, что понятие принадлежит к системе, и уместно оно в той теме, которая обсуждается. А что касается множества понятий, стоящих за данным термином, то обсуждение этого – предмет трактата. В нём можно говорить и о «мёртвой точке», и о «точке невозврата», и о «точке роста», и о точке как «упорядоченной совокупности из n чисел» и т.д. Даже вот «написал – и точка» - в смысле «конец». Выложенный здесь на Форуме материал об «элита» - это именно трактат на эту тему, а вот определения, требуемого для понимания роли и механизма пленения общества его частью – нет.
> Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове.
 6. Извините, Сергей Георгиевич, ничего не понимаю. Разве что следует понимать сказанное с точностью до наоборот – тогда всё становится на свои места. Понятие имеет смысл только в том случае, если оно входит в систему. Из песни слова не выкинешь. И, наоборот, выкрикивая первые подвернувшиеся слова, «коллективной» песни не получишь. Получится по Грибоедову: «Шумим, братец, шумим!». И на Форуме тоже ведь не без этого – мягко говоря. Конечно, никакой одиночка не может сделать такого словаря. Но коллективный труд над этим словарём, а не имитация труда, могут быть только при наличии черновика. А он должен откуда-то появиться.
7. «Свары» (ссоры, спора) о понятиях вообще быть не может. Поскольку понятия могут быть любыми, то они не могут быть неправильными в обычном понимании этого слова. Понятия не оспариваются, они или принимаются, или не принимаются. И единственные вопросы, которые могут возникнуть к ним это: а). Сравнение нескольких понятий – которое из них более однозначно, менее расплывчато. б). Которое из них для нас более удобно, например, благозвучно, привычно или принимается большим числом людей. Только не надо путать понятия с аксиомами и основанными на них критериями (критерий разумности; добро; зло). Критерии добра и зла, скажем, у волков и зайцев противоположны. Они – указатель непримиримости, несовместимости. Но что толку замалчивать их, чтобы избежать свары? Отношения волков и зайцев похуже свары.
8. Бессмыслен спор, какой язык правильный: японский или русский? И доказывать японцам, что они неправильно применяют термин «яма» в смысле «гора» - смешно. Термин – знак, а понятие – вложенный в него смысл. И не так важно, каким термином мы обозвали этот смысл. Важно, чтобы в пределах одного обсуждения, построения одной системы для всех участников стройки они были предельно близкими и не подменялись до завершения построения. Дорожный знак «кирпич» обозначает «въезд воспрещён». Но ведь этот рисунок можно воспринимать как проём, в который можно въехать, и вложить смысл «езжай сюда». Но раз уж мы приняли один смысл, то должны придерживаться его – все и до конца. Возьмём систему понятий физики. Например, направление электрического тока от плюса к минусу. Но ведь потом выяснилось, что переносчики заряда – электроны бегут от минуса к плюсу. Так сказать, получается, что минус – это то, что добавляет, плюс – то, что отнимает. Но об этом особенно не спорят – важно, чтобы все и всегда собирали схемы в соответствии с принятыми понятиями. Иначе – короткое замыкание. И уж никого не смущают «красные чернила» и «чёрная краска».
9. Я уже писал в книге, что не упоминать свои понятия или подменять их в процессе обсуждения могут или непонимающие, или мошенники (в оригинале сказано покрепче). И получил оценку «лженаука», «бред», «бочка дерьма» и т.д. Надо думать, получил от тех, кого упомянул. Ну а как же остальные участники Форума? Ведь без наличия хотя бы каких-нибудь предложений по системе понятий они оказываются в этой компании, и оказываются совсем беззащитными перед ней. Такое ли уж благо быть вместе с мошенниками и непонимающими, лишь бы избежать «свары»? Тем более, что свары, в том числе и на данном форуме, порождают эти самые, обзывающие систему понятий бочкой дерьма?
10. Сергей Георгиевич, вы утверждаете, что «свара начнётся на самом первом слове». Заглянул в свои предложения по «Определению некоторых понятий по системе РУС (Разумно Управляемая Страна)». Первое слово там – «понятие». И, по вашему мнению, с него начнётся эта страшная свара? (не воспроизвожу здесь определение «понятие», а то действительно вдруг…). Просмотрел все предложения – 78 определений плюс 40 понятий без определений (не все из последних могут быть приняты за первичные, но решить этот вопрос можно только коллективно, и не иначе). Такие понятия как признак, объект, мера, причина, знание и т.д. – страшный источник свары? Есть и более «острые» понятия, но они вытекают из менее спорных.
11.Интересный опыт поставила жизнь. В одной газете в конце прошлого года возникла жуткая ссора между некоторой писательской элитой и ветераном, тоже пишущим. Измотанные нервы ветерана начали сдавать, кое-где он сам начал переходить на язык элиты. Перепалка грозила перейти в постоянно действующий газетный форум в таком духе. Жалко стало сотрудников газеты, теряющих время на такую чушь. А особенно жалко ветерана, увязшего в этом болоте. И я написал в газету. Ничего особенного не было в моей статье. Просто в ней был рассмотрен определённый узел понятий. Дал определения понятий ссора, спор, истина, конкуренция, соревнование. Рассмотрел подходы к понятиям обсуждение, беседа, пасквиль. И бодяга прекратилась. Вполне может быть, что случайно, моя статья ни при чём. Но ведь, по вашим утверждениям, я подлил масла в огонь и свара должна была вспыхнуть с умноженной силой. А в жизни почему-то этого не произошло.
12. На форуме некоторыми участниками поднят вопрос о необходимости давать определения понятий. Правда, сразу же появились энтузиасты, начавшие толкать увязшую телегу вбок. Например, предложение Альмара начать с обсуждения понятия «флейм». Это всё равно как если бы Евклиду посоветовали начинать строить геометрию не с понятий «точка», «прямая» и т.д., а с понятий, скажем, «десятиконечная звезда», «ромбододекаэдр» и т.д. Интересно, что бы он построил, послушав таких советчиков? Видал я таких помощников, которые усиленно помогают толкать телегу в канаву. То ли от излишнего усердия, то ли у них роль на форуме такая – сразу и не поймёшь. А ведь определения понятий можно давать только через другие понятия. И поэтому надо бы начинать с таких понятий как само «понятие», объект, признак, причина, событие, отличие, знание и т.д. Из использованных понятий постепенно выделить те, которые можно принять без определения как первичные. Стремиться свести круг первичных понятий до необходимого минимума. Это - необходимая работа коллектива на основе чернового определения системы понятий.
13. Увидев, что есть люди, которым уже надоели пустопорожние споры без понятий и которые осознали, что такие споры не имеют конца, я было обрадовался. И хотел уже выложить в помощь им имеющиеся черновые наработки. И тут сразу стукнулся об установленный вами, Сергей Георгиевич, шлагбаум: «Если кто-то попытается сделать общий словарь, свара начнется на самом первом слове». Зачем мне быть этим «кто-то», кто лезет со своим уставом в чужой монастырь и создаёт своим словарём свару на благополучно обходящемся без понятий форуме? И вот я остановился и жду ваших дальнейших действий, Сергей Георгиевич!
С уважением шагавший не в ногу, а ныне стоящий у шлагбаума М.Берестенко