>>> Мы говорим про капитализм и буржуазию, а не экономику вообще. Никто и не видит экономику вообще, как жажду денег. Во времена Маркса еще сильны были традиционные связи между людьми и представления. Публику, которая в экономике действовала как сегодняшние финансовые махинаторы - считали изгоями.
>>
>>Капиталистическая экономика тоже не есть продукт жадности капиталистов – перечитайте «Капитал».
>
> Конечно - это плод предшествующего общественного развития, причемпа всякого, и культурного и религиозного в том числе.
Это конечно верно. но я вам предложил освежить в памяти законы движения самого капитализма. а не его возникновения из прошлых состояний.
>>>>>>>>>Финансовые капиталисты, по Веблену, воспрепятствуют улучшению материальной жизни человечества, ограничивая ради личных интересов внедрение инноваций и преобразование общества. Представители индустрии (инженеры), напротив, работают на благо общества.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Так в том то и дело, что промышленный капитализм неизбежно порождает капитализм финансовые и формы монополизации вплоть до ТНК как наиболее организованные формы индустриальной деятельности.
>>>>>>>
>>>>>>> Т.е. финансовые махинации с деланием денег из воздуха - наиболее организованные формы индустриальной деятельности? Да уж!
>>>>>>
>>>>>>ТНК это прежде всего междугнародное разделение труда рамках одной корпорации и международная эксплуатация, спекуляции это закономерная такого глобального капитализма.
>>>>>
>>>>> В производственных ТНК не все еще продали душу дьяволу.
>>>>
>>>>:))))))
>>>
>>>>>>>>Так что противоречие между материальным развитием и отношениями собственности лежит в самой основе капитализма, уничтожается только вместе капитализмом, только высвобождением производительных сил из частной собственности.
>>>>>>>
>>>>>>> Скажите товарищ Михайлов, а где в коде отношения частной собственности записано, что рабочих можно увольнять по желанию капиталиста? И если государство своей властью запретит такие увольнения ( до того, как работник подыскал себе новую работу или государство ему подыскало), изменяться ли отношения частной собственности или нет?
>>>>>>
>>>>>>Изменяться – либо капитал побежит из страны, либо буржуи свергнут такое государство, либо будет стагнация с инфляцией, когда исчерпаются эффекты роста емкости рынка.
>>>>>
>>>>> С чегой -то капитал побежит из страны, если это будет запрещено?
>>>>
>>>>А вы думаете, что если что-нибудь запретить то явление исчезнет?
>>>
>>> Если что-нибудь запретит власть, а не тетя Мотя - то явление безусловно сильно скукожится. Контролировать вывоз капитала проще легкого. Все каналы вывоза экспортных товаров на перечете и контролируются государством. Сейчас большая часть вывоза капитала из страны осуществляется через государственные нефте и газопроводы, государственные морские порты и государственные железные дороги.
>>
>>Однако несмотря на то что все эти коммуникации государственные капитал вывозиться – государство само сращено с крупным монополистическим капиталом.
>
> Исторически нынешнее государсво являлось распорядителем общенародного капитала, а "крупный монополистический капитал" - всего лишь его производная, подставные фигуры для отвода глаз и соблюдения лица перед иностранцами, которым по сговору за совместный дележ финансовых потоков была передана советская собственсть. Не могда же номенклатура сама прямо сесть в кресла руководителей компаний - это не соотвесттвовало правилам игры.
Ну так всё и было и что? Советское государство то выросло из обобществления монополистического капитала.
>>Да перемещение грузов через границу не запретишь,
>
> Очень даже можно запретить - например обявить лимиты на прокачку нефти на Запад.
А чем будете расплачиваться за закупаемые на западе товары.
>> а без контроля над финансовой системой быстро выясниться что перемещение даже самых невинных товаров вызывает перенос стоимости основных фондов за границу.
>
> Не расказывайте сказки. Точно извенстно, что основной вывозимый капитал представляют всего несколько видов грузов.
угу, через границу идет алюминий, вывозиться энергия и амортизация электростанций и заводов, к примеру.
>>>>> И как буржуи свергнут такое государство, если народ будет на стороне такого государства?
>>>>
>>>>Как в Чили например.
>>>
>>> Так народ там не был в большинстве за Альендо. И не везде удавалось провернуть дело как в Чили. На Кубе, например не удалось. Сейчас вот в Венесуэлле. А уж у нас-то традиции социальной справедливости самые большие. И как это КПРФ до сих пор не пришла простая мысль - обещать ликвидировать на всех без исключения частных предприятиях монополию экономической власти собственника! Пусть те, кто создал средства производства с нуля, а не приватизировав советские заводы и месторождения, владеют себе ими и дальше - никто их отнимать не будет - НО государство имеет полное право социализировать всех собственников, т.е. отменить их единоличное право распряжаться судьбами членов социума работающих на их предприятии. С точки зрения государства и общества - работа на предприятии обеспечивает человеку средства существования путем его трудовой деятельности, а никто не вправе лишить кого бы то ни было возможности трудится и обеспечивать себя и свою семью. Следовательно монополия экономической власти собственника на предприятии будет отменена. Любой рабочий и служащий будет по прежнем учлен одного большого государства-семьи, которое никакому собственнику не позволит выгонять на улицу кого-бы то ни было. Уволить можно будет только если человек подыскал себе новую работу или государство ему подыскало.
>>
>>Типичные мелкобуржуазные фантазии – как бы сохранить свободный рынок частную собственность как реальную власть над своей частью общественного производства, но чтобы крупный капиталист тебя не смел тронуть.
>
> Не тебя, а никого из своих наемных работников. Потом с чего Вы взяли, что "свободный рынок не ограничиться после возвращения народу советской собственности - мелким товарным производством и продажей с фиксированной госдарством рентабельностью?
Ограничение рынка мелким товарным производством противоречит прошлым вашим заявлениям. Вы ведь именно обобществлением возмущались.
>>не бывает такого – либо рынок «скомандует» заморозить производство,
>Опять магия. Собственность на советские фабрики и заводы будет общественной, по праву происхождения этой собствености. Палаточники, что ли скомандуют?
Если всё кроме всякой мелочи буде обобществлено то это уже наша программа, а не ваша.
>>либо вам придется к каждому собственнику приставлять комиссара с наганом. чтобы то следил не только за отсутствием увольнений,
>
> За этим будут следить сами рабочие и служащие - и чуть что, докдадывать, куда следует. Это будет в их прямых интересах. А комиссар с наганом приедет, если что, не сомневайтесь. Но для этого их вовсе не обязательно ставить на каждое предприятие.
Таким образом рабочие будут осуществлять самоуправление, а собственник окажется ненужным.
>>но за наличием инвестиций и за правильным распределением продукции, но в этом случае проще частного собственника отменить, а процесс принятия решений иерархически централизовать – так меньше тактов получиться.
>
> А разницы большой не будет, между собсвенником и государственным управляющим. Правила будут одни и те же. Только управляющий будет обязан выполнять госплан, а часьтный собственник может иметь "свобдный выбор" - чего именно производить. А требования по Гостам, по качеству, ценообразование - все будет под общественным контролем. Так что собственнику останется только продуктивная деятельность при гарантии им полного объема соцобеспечения своим работникам, определяемого государсвом. Не справится - государство поможет. Если выяснится, что не справляется из-за личного воровства, вредительства и прочих нехороших шуток - то собственность конфискуется в пользу общества.
Ну и замечательно. вот только зачем тогда вообще нужен частный собственник, если государство определяет цены и объемы выпуска, устанавливает технологическую и социальную дисциплину, а решения на микроуровне принимаются рабочим контролем?
>>>>>Что же до стагнации - то это из другой оперы.
>>>>
>>>>Из той же самой – неадекватности надстройки социальных прав по отношению к базису производства основанного на частной собственности.
>>>
>>> Это уже магия. Я говорю - где записано право частного собственника увольнять рабочих по собственному усмотрению, кроме как в государственных законах, которые можно и переиграть? Вот Вы в Бога не верите - потому неминуемо и скатываетесь к вере в магическую силу вещей и их отношений к человеку. Где записано право частного собственника делать со своей собственностью все что захочешь - в том числе и уничтожать средства производства, обеспечивающие его наемных работников (как это делает буржуа новейшей формации), а не беречь их и приумножать? Да только в человеческом праве. И никаких магических чар не существует, скрепляющих частную собственность со всем тем, что я тут написал.
>
>>Право таки записано в праве, вот только правовые отношения результат классовой борьбы, которая в свою очередь имеет подоплекой закономерности производственных отношений – если рабочие добились пожизненного найма высокой зарплаты, то сохранение предприятий в качестве независимых субъектов производств, обменивающимися продукцией на свободном рынке и максимизирующими прибыли приведет к тому перестанут воспроизводиться основные фонды и расти производительность труда, т.к. капиталистическая система управления решит что это невыгодно из-за падения нормы прибыли.
>
> А у нас не будет капиталистической нормы прибыли, и будет не максимализация прибыли, а оптимизация объемов производства. Финансовые игры на деньги будут запрещены. Финансы будут целиком государстрвенными.
Таким образом деньги станут всего лишь категорией учета при централизованном планировании производства.
>>>>>>>Или это уже будет не частная собственность? Право на увольнение пристегнуто к праву частной собственности мистическим образом или может быть магическим?
>>>>>>
>>>>>>Нет, всего лишь социальным.
>>>>>
>>>>> Т.е. это всего лишь социальное завоевание буржуазии, сговорившеся с государственной верхушкой - которое можно перечеркнуть социальными завоеваниями трудящихся и государства всего народа.
>>>>
>>>
>>>>Да, это результат классовой борьбы.
>>>
>>> Ну так чудненько. Теперь трудящиеся знают за что бороться в экономическом плане. Не за обобществление курей и гусей и сгон всей скотины в одно стойло без крыши на мороз, а за социализацию собственников, за то, чтобы право трудится и иметь свою долю благ с общей земли имели все и каждый.
>>
>>Нет уж – пролетариат должен бороться не за кусочек капитала для каждого, как предлагают ему мелкобуржуазные теоретики, за обобществление крупного машинного производства.
>
> Оно уже обобществлено при Советах. Точнее создано по большей части именно как общественное народное хозяйство. И будет по этому факту снова национализировано. Но ежели кому-то будет охота прошвырнуться в частном порядке в Сибирь на освоение новых земель и строительство новых предприятий и поселений - милости просим.
Т.е. крупное производство созданное при советской власти в общественных формах должно быть обобществленным. Уже хорошо, и заметим что вашим первоначальным установкам на раздачу каждому по куску каптала это противоречит. Но всё равно остается вопрос – какая же метафизическая причина не позволяет обобществить точно такое же крупное производство но созданное не советской властью, а кем-нибудь другим?
>>>>>>> И кстати - принципиально ли обобществлять средства производства, или достаточно обеспечить, чтобы они были у всех, без исключения ( или их эквивалент в виде безусловного права на работу на государственнных или частных средствах произвосдтва), и в коллективном и в индивидуальном плане?
>>>>>>
>>>>>>Понятно – желаете себе кусок Газпрома, если не в натуральном виде так в виде пакетика акций. Типично мелкобуржуазное требование.
>>>>>
>>>>> А вообще и крестьяне, хотевшие обрабатывать землю своими руками - типичные мелкие буржуи?
>>>>
>>>
>>>>Именно так – крестьянин как частный собственник своей земли - мелкий буржуа.
>>>
>>>Здорово! Типа Марат с Робеспьром своим террором с мелкой же буржуазией преимущественно боролись в лице вандейских крестьян?
>>
>>И крестьянам же дворянские и церковные земли раздавали. В истории еще не такие парадоксы встретишь.
>
>>>>>>>Скажем нужно ли было обобществлять домашний скот включая кур и уток в первые годы коллнективизации?
>>>>>>
>>>>>>Кур и уток обобществлять было не нужно. т.к. это не средства производства, тягловый скот подлежал обобществлению.
>>>>>
>>>>> Типа зерно - которое получают благодаря тягловому скоту - это пища для людей, а вот мясо от кур и уток - не пища?
>>>>
>>>
>>>>Что за странная логик – курица и тем более утка выступают предметом потребления непосредственно – зажарил съел, бык же употребляется как средство производства – им землю пашут, грузы возят и т.д.
>>>
>>> Типа цыплят и утят кормить и выращивать не надо, а надо сразу съедать? Курица и утка - такое же средство производства птичьего мяса, как бык - средство производсва например зерна.
>>
>>Откорм утки это одна из стадий воспроизводства утиного мяса, у быка же свой собственный цикл воспроизводства.
>
> И это меняет суть?
Меняет.
>>>>> Все же Вы не находите, что требование обобществления средств производства никак непременно не вытекает из требования, чтобы средства производства были в руках у народа, а не у кучки богатеев?
>>>>
>>>>Обобществление производства вытекает не из каких-то там метафизических требований «справедливости», а из логики развития самого производства
>>>
>>> Т.е. из магии. А требования справедливости - это "какие-то там". Наплевать и забыть, словом.
>>
>>Понятно – процессы концентрации капитала, углубления внутрифабричного разделения труда. увеличение числа производственных операций, осуществляемых в одной огранзации и т.д. – это для Вас магия? Может для Вас «лампочка Ильича» то бмщь ГОЭЛРО это богопротивное большевицклое колдовство?
>
> Только все это может вести, как показал опыт совершенно к иному типу производственных отношений, чем при капитализме - при том же уровне технического развития.
Конечно же концентрация каптала подрывает основы капитализма –производство обобществляется и требует общественного же присвоения.
>>>>>Ведь сделать так, чтобы средства производсьтва были у каждого - всовсе не означает необходимости их безлично обобществлять.
>>>>
>>>>Сделать чтобы средства производства был у каждого – это возвращение в мелкобуржуазную эпоху, предшествовавшую современному промышленному капитализму.
>>>
>>> Типа феодализм с крестьянами - типичная мелкобуржуазная эпоха.
>>
>>При феодализме крестьянин не владел своим основным средством производства – землей – она была собственностью феодала.
>
> Да не путайте. Крестьянин мог владеть, а мог и не владеть землей ( арендовать). Я уж не говорю про общинную собственность. В Западной Европе тоже была община когда-то.
Редкостное смешение исторических эпох – община у вас соседствует с арендой и рентным отношениями, а целая эпоха крепостного права бывшая между ними канула в небытие!
>>>> Истинное же обобществление производства состоит в распоряжении общественным производством как единой производительной силой как условии свободного развития каждого человека.
>>>
>>> И кто ж будет распоряжаться-то значения не имеет? Человек или скот в образе человеческом?
>>
>
>>Человек, освоивший всё богатство деятельностных способностей не будет скотом.
>
> А киллером быть или маньяком-убийцей - входит во все богатство деятельных способностей?
Не входит – всё вышеперечисленное это отсутствие каких либо способностей кроме способностей убивать.
