Заканчивать пожалуй рановато, хотя дискуссия рискует свалиться в штопор.
>>Так в то и дело что для исторического процесса затруднительно определить историческое событие, то измеримое пространство на которое вероятностное пространство отображается стох.процессом,
>
>Какой стох.процесс? Вы о чём? Исторические события - это Вам не шарики из урны доставать.
Во-первых, не всякий случайный процесс столь прост как извлечение шариков из урны. Во-вторых. я вам о том и говорю. что последовательным математическим описаем случайностей истории у вас будут большие проблемы, мягко говоря.
>> претендующим на описание истории, так что рассуждения «победили бы протестанты или нет» представляются совсем сомнительными.
>
>Вывод совершенно произвольный. Могли проиграть войну, могли не проиграть. Дальнейшие разговоры на эту тему не вижу смысла развивать.
Так в том то и дело, не верен такой подход « могли, проиграть, а могли не проиграть». При всей случайности отдельных событий, факторы побед и поражений оказываются куда более закономерным при внимательном рассмотрении. У истории куда меньше точек ветвления, чем получается в вашей модели.
>>я же сказал, что стратегическое поражение наполеоновского похода на Россию было еще более закономерным.
>
>Это почему ещё? С точки зрения марсизма Наполеон был прогрессивнее. Согласны?
Давайте без вульгаризмов. Войну одной прогрессивностью не выиграешь – парижская коммуна тоже была прогрессивной, но проиграла ( хотя Франция окончательно стала республикой). Причину поражения Наполеона войне с Россией я уже указал.
>>>Т.е. случайность, непредсказуемость имеет место.
>>Конечно имеет место – необходимость являет себя через случайность – так сказать фундаментальными объектами оказываются именно стох.процссы.
>
>Опять какая-то ерунда. Я говорил о том, что помимо капитализма могло служится другое общественное устройство при аналогичных исторических обстоятельствах, а Вы мне о каких-то стох.процессах, использование которых здесь неуместно. Вы понимаете, что формационный подход под сомнение поставлен?
Не нервничайте. Это было методологическое отступление – наш мир фундаментально стохастичен, поэтому на место точек и траекторий в языке описания приходят случайные процессы и потоки σ-алгебр. Это было просто методологическое отступление, показывающие как реализуется философский детерминизм для принципиально случайных явлений.
Возвращаемся к нашим баранам, то бишь к возможности альтернативы капитализму. Вот в том то и дело, что возможность то лишь гипотетическая, не реализовавшаяся, и формационный подход подсказывает что это неспроста, т.е. торжество капитализма было именно закономерным, не смотря на все заминки.
>> Почему проиграл? Потому как перерастянул коммуникации.
>
>Вы не поняли. Речь идёт от общих факторах.
Каких общих факторах?
>>Заторможенность по сравнению с кем? Англией и Голландией? Так это скорее Англия Голландия совершили буржуазные революции раньше времени.
>
>Это бессмыслица. В указанных странах социальное развитие пошло интенсивнее и раньше, чем во Франции. Поэтому Ваш пример опровергнут.
Не спешите – мое утверждение состоит в том что несмотря на отсутствие протестантского фактора капитализм бы всё равно проложил себе дорогу, просто чуть позже и Франция тому пример. С этим Вы нчегоне сделаете. А Англия и Голландия действительно развивались интенсивнее… потому что там победили буржуазные революции. действительно проходившие подзнаменем протестантизма.
>> Поэтому то Англия так и не стала республикой, претензии Голландии на мировое экономическое лидерство в 17 веке сдулись к 18-ому.
>
>Из-за войны с Англией.
А фактором поражения экономического и военного выступил ограниченный размер голландских доков и соответственно кораблей. когда к началу 18 века резко возрос размер судов, экономической мощи для смены промышленной инфраструктуры не хватило. А её потому не хватило, что Англия уже перешла на массовое производство, а Голландия предпочитала качество массовости. А здесь фактором был малый размер предприятий, консерватизм голландской буржуазии, т.е. голландская буржуазная революция была именно преждевременной.
>> Период же нормальных буржуазных революций был открыть великой французской революцией и пришелся в основном на век 19-й, завершившись в Европе объедением Италии и Германии и Парижской коммуной.
>
>Нормальными их ВЫ определили, я так понимаю.
Не я, а история. Период от ВФР до Коммуны принято считать периодом буржуазных революций в советской историографии не только в ней – тот же Хобсбаум называет эту эпоху «эпохой революций». И действительно – именно тогда сложился современный (капиталистический) тип производительных сил – массовое применение наемного труда в машинном производстве, современный тип производственных отношений – развитая финансовая система, способствующая межотраслевой конкуренции и перетоку капитала между отраслями, современная политическая система с политическим господством буржуазии в форме республики (чего английская буржуазия не смогла добиться в ходе двух революций – политическое представительство землевладельцев не было сломлено), современный тип знания и культуры наконец.
>>Значительный это сколько? Ведь период реформации ( более чем столетний период от 95 тезисов Лютера до окончания 30-летней войны) от периода буржуазных революций ( конец 18 -19 век) отделяют два века по меньшей мере.
>
>Буржуазные революции произошли в других странах и раньше под воздействием других направлений протестанства (именно там сформировался новый уклад общественной жизни).
Эти буржуазные революции можно по пальцам пересчитать – их две всего успешных - голландская и английская (берем революционный процесс в целом ,поэтому «Славную революцию» отдельно не считаем), причем голландская, как я уже говорил преждевременная, т.е. у Вас один единственный пример остается – Англия, которая действительно стала «империей над которой никогда не заходит солнце» и фабрикой мира эпохи конкурентного капитализма, однако в 20-м веке Англия была оттеснена с экономического олимпа капиталистического мира США и Германией и в итоге стала непотопляемым авианосцем США.
>>>>Во-первых, протестантизм появился как идеология третьего сословия,
>>>Подтвердите сословную атрибуцию протестанства на данных.
>>
>>На каких данных? В 16-17 веках никто соцопросов не проводил. Аргумента может быть два – поддержка протестантизма народными движениями, выступления именно под флагом протестантизма , и сам трудовой характер этики протестантизма.
>
>Т.е. подтвердить не можете верхнее утверждение.
А вы вообще можете указать источник. содержащий требуемые социологические данные за ту эпоху? На ум приходит только Бродель со «структурами повседневности». но по-моему у него нет требуемых цифр. И у Вебера их нет, не говоря уж о Вас. Способ оценки я Вам предложил – подробности можете почитать в «Истории Европы» т.3 . И вообще, по моему Вы сами себе противоречите –отрицаете корреляцию между протестантизмом и предпринимательством.
>>>Не совсем. Читаем у Вебера: протестантизм означал существенное усиление роли церкви и её контроля за обществом.
>>Не церкви, а протестантской общины (при секуляризации имущества церковных феодалов, заметим), протестантская община это собрание буржуа, которое совсем другое общественное устройство оформляет, нежели чем католическая церковь.
>
>Именно церкви. Вы будете спорить с Вебером? Тогда давайте цитаты из публикаций.
Какой церкви? У протестантов (за исключением разве что англиканской церкви) нет такой церковной организации как у православных или католиков - протестантская церковь не может быть феодалом. А мы говорили именно о протесте против церкви как института феодализма, а не о степени духовной регламентации жизни общества и человек, которая в протестантизме выше ( католику достаточно выполнять обряды, протестант должен лично сознательно верит, подтверждая веру делами, что собственно и обусловлено нарождающимся буржуазным индивидуализмом), о чем Вебер и пишет.
>>>Не верно. Он даёт данные по Германии, например.
>>А Германия какая страна? В основном протестантская. так что не удивительно, что в бизнесе доминируют протестанты.
>
>Это не так. Вебер даёт цифры по Бадену, например, где католиков - ок. 60%. Там много эмпирики у него, в том числе по примечаниям. Так что Ваши утверждения опровергнуты, своих-то цифр у Вас нет.
Насколько я помню Вебер дает данные по численности католиков протестантов в гимназиях и реальных училищах. Этих данных самих по себе недостаточно. Во-первых надо сравнить с аналогичным показателями чисто католических и чисто протестантских стран. Во-вторых посмотреть на происхождение – учесть приехавших из более развитых, доминирующих в экономическом отношении районов, проверить не являются ли протестанты с самого начала предпринимателями, а католики – крестьянами. предпочетшим традиционный уклад и т.д. , в общем тут не в Вебера надо заглядывать. а в Оффен¬бахера , на которого Вебер ссылается. Кстати, если брать Венгрию и Ирландию, о схожих явлениях в которых Вебер упоминает, то они то в явном виде в то время были зависимыми странами где каптал носил не национальный характер. При этом если мы посмотрим на эмиграцию из той же Ирландии, Италии ил восточной Европы в США, то увидим что эмигранты усваивали капиталистическую предприимчивость при сохранении религии, т.е. смена среды ведет к смене мотива, о чем Вебер тоже пишет.
>>Вот только было ли совпадение факторов совсем случайным? Или само появление протестантизма было вызвано противоречиям между мелкобуржуазным укладом и институтами феодализма?
>
>Нет, само появление протестанства было случайным. Если бы не действия Лютера и не действия конкретных мужей из католичества, протестанство могло бы не стать самостоятельной конфессией, расколвшей Европу, растворившись в рутинной церковной жизни.
Случайно? мышка бежала, хвостиком махнула? Ах если бы не еретик Лютер. сейчас бы жили в традиционном «тепло обществе лицом к лицу»? кстати, может Вам написать свои 95 тезисов и случайно перевернуть мир? Проповедники были и до Лютера и после, однако только Лютер и его современники Кальвин, Цвингли и пр. смогли «расколоть Европу». Потому что соответствовали историческому моменту и нашли поддержку в массах. И германские князья Лютера не просто так поддерживали, от того что уверовали в его проповедь. а потому что он дал знамя противостояния власти императора и папы, а противостояние это было обусловлено развитием буржуазных отношений в немецких землях, ведь именно налоги с бюргеров стали основным источником богатства для германских князей. И в Англии реформация тоже не случайна, не от того что Генрих VIII захотел развестись, а папа ему не дал – Мария кровавая попыталась повернуть реформацию назад да ничего не вышло – возвращение в лоно католической церкви шло в разрез интересами Англии.
>>Это Вебер назвал. Вот только реальность от веберовской терминологии не зависит. товарный рынок и мелкобуржуазный уклад возникли до протестантизма, промышленный капитализм сложился уже после – в 19веке это факт которым ничего не сделаешь.
>
>Промышленность - это не характерная черта капитализма. Тогда просто не было технологий, но уклад уже возник. Например, рынок труда.
Промышленность это реальный объективный и наблюдаемый материальный факт. Игнорировать это факт Вы не можете. Из всех известных общественно-экономических устройств массовое промышленное производство осуществлялось только двумя – капитализмом социализмом. Это подлежит объяснению. Так что отбрасывать тип производительных сил как незначаший фактор Вы не имеете права – это будет лишь означать что это не фактор незначительный. а теория плохая. кроме того, доиндустриальный капитализм не обладал еще многими чертами современного капитализма, так что его вполне резонно выделить в отдельный уклад, непосредственно предшествующий капиталистическому, но отдельный.
>> У Вебера же получается тавтология и автокорреляция – он капитализм определяет по мотивации, а потом обнаруживает что именно мотивация и определила капитализм.
>
>Все тавтологии на Вашей совести. Лучше объяснить, чем я сделал, я уже не смогу.
Простите, но Вебер начинает свой труд с рассуждений о рациональном характере капитализма, а рациональность это характеристика мотивации, а не самой деятельности. Так что Вам, коли Вы взялись за эту тему, надлежит «лучше объяснять» то бишь отделить «измеритель рациональной мотивации» от «измерителя капиталистической деятельности» показать их совпадение как независимых величин и выявить причинные связи. Или признать что речь идет лишь об истории культуры капитализма.
>>Причем здесь и общечеловеческие ценности и ценности вообще? Эксплуатацию, как изъятие рабочего времени можно померить объективно.
>
>Эксплуатации не существует. Эту и другие темы мы уже обсуждали в других ветках ранее.
Время это объективная характеристика деятельности. В обратно вы меня не убедили, правда я Вас тоже не убедил в своей позиции, хотя давал ссылки на статистику и методы расчета. Но мы тогда договорились, что Вы свою концепцию выдвинете и как я понимаю, эта ветка первый шаг к тому. Вот я и проверяю Вашу концепцию на прочность.
