От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К 7-40 Ответить по почте
Дата 05.02.2007 15:28:37 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: Когда?

Привет!
>>>Почему "не очень"? Камни исследовались и продолжают исследоваться международными коллективами учёных. Статьи выходили и выходят. Чем это Вас не устраивает?
>>ТЕм, что нужны не просто исследования крупных камней, а исследования независимыми учеными.
>
>А какого учёного Вы согласитесь считать независимыми?
Советских ученых того времени.
Для остальных независимость надо специально исследовать.
Например, тот же Дж.Вуд, проанализировавший более 3000 исследований грунта, отмечает, что "наибольшее число анализов, которые вошли в картотеку, было выполнено группой, возглавляемой К.Кейлом и группой по ислледованию реголита экспедиций Аполлон (А.М.Рейд с коллегами..."

А эта группа (LSPET) - как раз и являлась той, что привлекла НАСА для первичного исследования и классификации грунта.
ТАк что относительно их независимости есть значительные сомнения.

>>Мы уже выяснили, что советские ученые таких исследований не проводили.
>Ничего подобного мы не выяснили.
Об этом заявил Галимов из ГЕОХИ.

Советским исследователям было передано всего 30 грамм реголита, вопрос об исследовании ими крупных камней ясен.

>>Зарубежные - практически тоже, по крайней мере, в 70е годы, в период интенсивного исследования лунного грунта. Об этом свидетельствуют обзорные работы как зарубежных, так и наших ученых.
>
>Первая попавшаяся мне статья (ссылку Вы получили) была написана международным коллективом. Куда входили и финн, и канадец.

Ну и что? Эти исследователи как раз и упоминают, что образцы были первоначально разделены авторами статьи в LRL (Lunar Receiving Laboratory) что показывает, что авторы были специально приглашены НАСА для работы с грунтом. Т.е. независимыми они никак являться не могут.

К тому же, единичные случаи ничего не доказывают. Значение имеет статистика. А статистика однозначно свидетельствует, что не только 90% грунта остается недоступным для исследователей, но даже в тот, что якобы был доступен, не включались крупные камни.
Первичную обработку камней выполняла НАСА.
Например, в обширной монографии Дж.Фрондел "Минералогия Луны" _все_ фотографии крупных камней имеют приписку "Фото НАСА".
Исследователи получали, как говорит Вуд, обычно по 0.5 грамма образца, лишь на сопроводительном ярлыке которого было написано, что он был в составе крупного камня.


>>>>Согласитесь, странно не утереть нос основному сопернику, передав ему не килограммы грунта, а граммы?
>>>>Граммы и у СССР были, а вот каменюк - нет.
>>>
>>>У Вас есть 3 Мерседеса и 3 запорожца, у соперника - 2 запорожеца. Вы поменялись запорожцами с соседом. Вы думаете, чтоб утереть ему нос, нужно подарить ему Мерседенс? А если Вы просто даёте этот Мерседес покататься всем, кому нужно - то этим Вы нос не утираете?
Вот и странно. Тому, утереть нос кому и было целью всей кампании, Мерседес не дали покататься. Да и остальным не давали.
СКазали, 90% Мерседесов оставим будущим желающим покататься, а пока денег нет :)


>Нет, это нелогично. Потому что о том, что автопром лучше, свидетельствует само обладание "Мерседесами". Логично, наоборот, бесплатно давать покататься на них всем желающим. Что американцы и делают, выдавая грунт на исследования по всему миру совершенно бесплатно. Вот это есть очевидный факт.
Но не крупные камни.

>>Но США в подтверждение своего успеха передало в СССР не получившийся Мерседес, а сначала тянуло 2 года, и передало в конце концов аналог советского Запорожца.
>
>США передавали свой запорожец не в подтверждение своего успеха. С чего Вы взяли, что его передали в подтверждение успеха? Сами догадались? Вообще-то запорожцами обменялись по программе дружественных связей. А мерседесы свои США предоставляет бесплатно всем желающим, в т. ч. и советским учёным. Хотя опять-таки, не в подтверждение, а для исследований.
Так вот по программе дружественных связей и желательно было передать Мерседес, чтобы факт обладания им был засвидетельствован независимыми исследователями, исследователями соперника в лунной гонке.

>Вам нужны исследования именно советских учёных? А всех остальных Вы не считаете независимыми? Скажите, по какому признаку Вы определяете независимость? Почему финны - зависимы, а советские люди - нет?
Потому что советских не пригласили в состав межд. комиссии по "приему" грунта, а тех, о которых вы говорите - пригласили.

>Да, решил Вам помочь. Искал 1 минуту примерно по запросу Apollo 17 rocks. Вот первое, что попалось http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1989LPI....20.1107T . 89-й год. Всё в лучшем виде. Авторы говорят, что исследовали 66 фрагментов камней. Дальше и искать не буду - всё находится сразу и на ура. Ищите и обрящете.
Я же говорю - единичные работы ничего не доказывают. ИМеет значение статистика работ на соотв. тему.


>>Но отдельные работы не дают общей картины, за которой необходимо обращаться к обобщающим обзорам, в которых дается статистика по множеству исследований.
>
>Если они не дают Вам, это ещё не значит, что работ нет. Работы есть - примите и распишитесь в получении.
Чтобы оценить общую картину я и обратился к обобщающим работам. И в них говорится, что крупные камни либо почти не исследовались, либо исследовались ограниченным сообществом ученых (группой Lunar Receiving Laboratory).


>Мы же с Вами убедились, что образцы камней изучались, изучались не только в США, изучались в т.ч. и в СССР, изучались в т.ч. и в 70-е,
Вы тут не в курсе. В СССР крупные камни не изучались. Об этом говорят как Шварев с Черкасовым в 70е, так и Галимов в наше время.
30 грамм - это реголит, а не крупные камни.

>изучались фрагменты того самого размера, что нужно было исследователям, и что в т. ч. и уже и у Вуда, на которого Вы ссылаетесь (75-й год, да? всего через пару лет после окончания программы "Аполлон") уже имеется упоминание о полутора сотнях исследований. Привет.
Обычно в которых исследователь получал 0.5 грамма образца. Плюс большинство исследователей были всего из двух групп.
Плюс конкурент в лунной гонке крупных камней исследовать не мог, т.к. их ему не передали.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru