>Там у меня шел разговор с Игорем С. на тему: "Разоблачение лунной афера" как критический тест теории манипуляции. И он уже во второй раз попросил меня уйти из этой ветки. Честно говоря, я не понял почему, но мешать не люблю и потому тихо ушел.
>Я не думал что для вас этот вопрос сильно важен – не ответил и вам.
Не сказать, что он для меня важен, дело в том что я имел к СТО самое непосредственное отношение. Поэтому сомневаться в справедливости СТО как в адекватной и хорошо работающей модели у меня причин нет (для пояснения, я занимался релятивистским описанием электрослабых процессов для двухчастичных связанных состояний кварк-антикварковой пары(более известных как мезоны), теория строилась именно, на основе использования СТО и дает хорошие согласия с имеющимися данными полученными в других подходах).
Условий для настоящих сомнений в справедливости СТО пока еще нет, вот когда появятся тогда и есть смысл говорит.
Единственно, что критикуемо на сегодняшний день это ОТО, но оно не столь стройно и понятно как СТО.
Критики бросаются на СТО потому что там все стройно и понятно и как правило стучатся в «отрытую дверь». Более того, что справедливость СТО доказана существованием электродинамики Максвелла, помимо этого перенося СТО на квантовомеханические системы (как одной из базовых моделей) получаем целый набор теорий таких как Квантовая Электродинамика, Стандартная Модель Электрослабых Взаимодействий, Квантовая Хромодинамика (КХД), и еще непертурбативные подходы (т.е не сводимые к описанию по принципам теоретико-полевых моделей). На что Вам фактически указал Михайлов, изложив все в терминах тензорного описания.
Все дело как сказал Мигель в существовании в физики некоторой общепризнанной парадигмы, которая напрочь отсутствует в общественных науках, и объясняется последнее тем, что в общественных науках субъект и объект познания трудно разделимые, в отличие от естественных наук. А это порождает совсем другие сложности, например, в выборе некоторой парадигмы, в рамках которой вести описание…
Примерно такая же проблема есть и в математике, т.е. трудность разделения субъекта и объекта познания…
И это вопросы в большей степени философские.
>А здесь вижу, вы бросаете камешки в мой огород. Придется объясниться.
>Во-первых, сразу отмечу, что хотя немудреную задачу по физике я решу, но проще и правильнее меня отнести к профанам в этой области. Однако профан я не воинствующий: проблема фальсификации в науке существует, но собирать толпу ревущую «манипуляция» я не стану, хотя бы потому что я не настолько вообще профан, чтобы не понимать, что это не метод решения проблемы.
>Разговор с Игорем шел о вопросе, а почему, как тест теории манипуляции, выбрана именно лунная афера, ведь он сам же назвал эту проблему маргинальной (с чем я согласен). Вот я и предложил СТО. Во-первых, проблема пофундаментальнее будет, а во-вторых, действительно время от времени появляются ее опровергатели.
С учетом вышесказанного, пример, не только не корректный, но и опасный, так как вводит в заблуждение людей слабо знакомых с естественно научными направлениями. На сегодняшний день нет существенных данных дающих право сомневаться в именно в СТО. Хотя теории, по своей природе релятивистские (т.е в частном случае на основе СТО, в более общем на основе ОТО), могут быть внутренне противоречивыми, однако дело в самих теориях, объяснять здесь все тонкости тяжело, просто СТО не является единственной базой, так например в Стандартной Модели Электрослабых Взаимодействий такой же базой является гипотеза о существовании кварков, и есть единственное не сбывшаяся предсказание этой теории --- не обнаружены бозоны Хиггса.
Однако никто из неспециалистов Стандартную Модель Электрослабых Взаимодействий критиковать не берется.
>Скорее всего, большинство участников форума не являются специалистами по СТО, но в этом то, на мой взгляд, и суть теста на возможность манипуляции – как мы неспециалисты можем разобраться: опровергатели - это крикуны и профаны или может они и в самом деле нашли какие-то дефекты, а косное научное сообщество не очень заинтересовано в признании этого.
Не специалисты такого увидеть не могут, тут надо хорошо разбираться в теории и в том массиве явлений которые прекрасно этой теорией объясняется. А научное сообщество в данном вопросе является той самой «Бритвой Оккамы».
Еще раз следует различать ситуацию в общественных и естественных науках, а особенно в физике, где все стройно и выверено.
>Надеюсь, вы не станете утверждать, что СТО это абсолютная истина и что научное сообщество не может быть консервативным и даже лживым и корыстным?
СТО это модель прекрасно работающая в границах своей применимости. Абсолютной истиной она не является, но и никем не опровергнута и даже не опровергается, кроме нескольких крикунов строящих апории или стучащих в открытую дверь.
В физике есть более интересные проблемы, если так чешутся руки релятивистские подходы, пожалуйста есть ОТО, критикуй не могу (правда там надо сначала еще понять: «А чего критиковать то?»)…
Тратить время на разбор апорий и поиск чужих ошибок, просто бессмысленно, у людей занимающихся наукой не останется времени на непосредственную работу.
Да и еще здесь СТО совсем не отрицает Галилейвскую механику (еще называют механикой Ньютона), она ее включает в себя как важный частный случай СТО.
А теория гравитации Ньютона это важный частный случай ОТО.
Это что бы не возникало соблазна делать такие утверждения.
>Как я понял, для ИгоряС фактор фундаментальности проблемы при выборе объекта для теста на манипуляцию оказался менее значим чем фактор уровня необходимых знаний. Его соблазнила достаточность знания физики на уровне ученика старших классов средней школы, как обещал Кропотов. Забавно было понаблюдать за дискуссией Игоря и Дмитрия о флаге – что это маятник или тряпка дрожащая? Видимо в следующем тесте им придется снизить планку до уровня детского сада.
>Собственно говоря, именно об этом я и хотел предупредить Игоря – снижение планки не является решением, но не получилось.
Да если остановится на вопросе снижения, то я например сразу указал всем скептикам на тот факт, что условия на поверхности Луны в рамках школьной физике объяснить трудновато, поэтому сама критика на серьезность не тянет.
Так как сами скептики предложили такой уровень обсуждения и придерживаются его, ничего другого не остается, как начинать обсуждение с предложенного уровня.
Кстати ИгорьС первым указал на необходимость рассматривать флаг как систему физических маятников со связями. Задача эта выходит за рамки школьной программы и рассматривается в рамках Теоретической Механики (что бы проиллюстрировать что это такое сцепите несколько грузиков пружинками в одной плоскости в виде прямоугольника и заставьте всю эту систему колебаться).
В обсуждении вопросы некоторые поднимались выходящие за рамки школьного курса, но пока они остались открытыми.
>Есть однако и обратная сторона снижения планки:
>– «С реальными проблемами в физике лучше разбираться физикам» (утверждает ИгорьС).
>– «самым хорошим поведением в этом отношении отличается сайт журнала «Новости космонавтики» они просто объявили данную тему «оффтоп». (Так утверждаете вы).
А как вы себе представляете, ведение дискуссии в рамках не профессионального форума, где в области космонавтики или той же СТО специалистов маловато. Для этого есть более профессиональные форумы…
Но там как правило эти вопросы серьезно никто не воспримет.
>С этим я тем более не могу согласиться. Проблема фальсификации в физике существовала всегда, существует и теперь, хотя и не в такой степени чтобы полностью затормозить ее развитие.
Это сложные методологические вопросы, о развитие современной фундаментальной физики, могу Вам сказать заторможенность уже есть, теория в многих вопросах ушла далеко от экспериментального ее подтверждения, но опять же не специалисту тут как правило делать нечего, «сленгом», да и сутью вопроса он не владеет.
Однако сейчас в физике наработано столько методов, что использование их в других областях дает серьезное продвижение как в формализации и теориях для рассматриваемых задач, так и в их реальном развитии. Посмотрите на ситуацию с биологией, например, как она развивается после того как туда пришли методы наработанные и в физике, и в химии (хотя химия иногда представляется частным случаем физики) и в математике.
Кстати назовите пожалуйста, примеры фальсификации в физике которые были бы общепризнанными (ну конечно кроме СТО)?
>Но кроме физики есть другие и даже более важные науки – общественные. Более важные не потому что я не люблю физику, а потому хотя бы, что использование достижений ученых физиков на благо общества как раз и есть часть предмета общественной науки.
То что из физики используется в настоящее время на благо общества в основном разработки XIX и первой половины XX в.
Элетрослабую теорию, например, на практике пока еще мало применяют (если не сказать что совсем не применяют), не доросли еще потребности и возможности человечества для применения…
>Замечательный русский социолог Питирим Сорокин еще в начале теперь уже прошлого века предупреждал: "Большая часть идей в учениях и теориях юристов, историков, экономистов, социологов и вообще в дисциплинах, изучающих общественные явления, до сих пор является верованиями, а не знаниями". Поверьте бОльшая, а не большАя. И в этой области я не профан, а Сорокин не крикун.
С словами Питирима Сорокина, я полностью согласен, он очень тонко это подметил, его можно было бы дополнить например так: «в виду отсутствия общепризнанной парадигмы»
Но в словах Питирима Сорокина нет ничего в адрес естественных наук.
В этом то вся и проблема в общественных науках, более того скорее всего выработка такой парадигмы вопрос далеко не ближайшего времени…
>Соглашусь и я, но с маленькой оговоркой – с обеих сторон.
В том то и дело, что нет. О «зеркальном» эффекте Вы должны быть осведомлены лучше меня. Просто эти вопросы со СТО или «луной аферой» уже много (очень много) раз обсуждались и уже стали притчей на язытцах…
