От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Игорь Ответить по почте
Дата 04.01.2007 16:35:54 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Солидарист признает...

>>>>Пояснение к механизму эксплуатации см здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/4/4142.htm
>>>
>>> Там в общем речь идет не о нормальных рынках сбыта между своими, а о неэквивалентном обмене. При чем здесь однако рынок и капитализм, не пойму. Это не торговля, а прямой грабеж, маскируемый под торговлю и не допускаемый в странах метрополии. Глупость это все про рынки сбыта. Здесь принципиальное значение имеет качество рынков. Те рынки, что имеются в метрополиях - это не про туземцев. Для туземцев - обмен золота на стекляшки.
>>
>>Простите, но то, что Вы написали, это несвязные фантазии и произвольное переопределение понятий – « нормальные рынок сбыта между своими» это нонсенс и неологизм – в колонию продаются реальные товары и в страну периферийного капитализма вывозится реальный капитал, однако законы капиталистического производства превращают международные экономические связи в инструмент экономической эксплуатации целых общностей, так же как оборачивается эксплуатацией продажа рабочей силы на рынке.
>
> Какой же это нонсенс?

Такой, что прямой грабеж, колониализм, империализм и глобализация – четыре качественно разных механизмов международной эксплуатации и вы этого не понимаете.

>Обмен золота на стекляшки практиковался в Испании или в Англии, когда таким способом обирали индейцев?

А потом на это золото закупал пряности на востоке и для востока баланс по золоту был положительным до 19 века. Вот только промышленность развивалась на Западе, потому как востоке золото оказывалось такой же «стекляшкой» накапливалось в виде сокровищ, а на западе оно было оборотным средством.


>Может они продавали стекляшки индейцам по мировой цене того времени - т.е. за несколько медных монет?

Тогда мировой цены не было поскольку рынок не был глобальным. А стекляшки на «рынке» индейцев как раз стоило по цене золота, ведь индейцы не умели их производить.


>Может нашу нефть покупают сейчас по мировой цене по 70 долларов за баррель? - Протрите глаза. Нашу нефть покупают вместе с газом в ТРИ раза дешевле мировой цены.

С чего это вдруг так? Что, добывающие нефть корпорации себе в убыток торгуют? Нет, он продают нефть по мировой цене, просто всю прибыль кладут себе в карман, т.е. нефть и газ находятся не в собственности русского народа. а в собственности сращенного корпорациями государства, которое действует как всякий иностранный капиталист.


>Вот что нужно иностранцам и всегда было нужно, а не "рынки сбыта". Им нужны ТОВАРЫ туземцев или ТРУД туземцев - вот что буржуям реально нужно и всегда было нужно.

эксплуататорам всегда нужен труд эксплуатируемых, вопрос только в какой форме эта эксплуатация осуществляется.

>Не научились они делать золото из камня ,нефть из воды, газ из воздуха, дерево из земли и т.п.


дерево из земли можно получить посеяв зернышко. а вот остальное и туземцы делать не умеют.

>А "рынки сбыта" - это словеса для туземных идеологов капиталистической экономики.

Рынок сбыта это категория описывающая международную эксплуатацию труда.


>Если прямой грабеж у буржуев не проходит, то тогда используется грабеж опосредованный - когда за массу туземных товаров отдают малую толику своих в пропорции обмена, значительно ниже той, что используется в капиталистических метрополиях между своими.

Остается только выяснить в чем вы эту «массу» и «малость» меряете. Ведь индусы за порцию своего зерна могут купить больше английского сукна, чем отечественного.

>>>>>>Хотя бы потому что Вы уже заранее определяете западность как колониализм, записывая Японию в Запад. А ведь это независимые переменные, обусловленные производственными отношениями разного уровня- этнокультурные свойства и капитализм. Япония это именно не западная страна (потому проблема низкопоклонства перед западом для толь же актуальна как для России) являющаяся страной ортокапитализма со всеми атрибутами виде эксплуатации внутри колониализма и позже империализма вовне. Колониализм предполагает вовсе не поголовное истребление местного населения, а его эксплуатацию в качестве рынка сбыта
>>>>>
>>>>> Сбывают качественные товары - чем плохо для туземцев?
>>>>
>>>>Тем что их промышленность удушается страна специализируется на не индустриализованных секторах типа сельского хозяйства или добычи сырья (это мы говорим применительно к техническому уровню 19 века).
>>>
>>> Промышленность не может удушаться качественными импортными товарами самими по себе, просто потому, что они дороги и их хватает лишь для немногих. Никакого собственно экономического смысла ( для экономики страны в целом) останавливать промышленность не имеется.
>>
>>Не верно – промышленные товары значительно дешевле кустарно произведенных и потому взаимодействие капиталистической промышленности с рынком мелких производителей лишает последний средств на первоначальное накопление.
>
> Магические заклинания я от Вас уже много раз слышал.

Магические заклинания это у Вас, я же вам логику эксплуатации объясняю.


>Я Вам говорю простую вещь.

Простую, но не правильную.


>Слово "дешевле" физического смысла не имеет, если не указывать, что с чем сравнивать и в каких единицах считать.

В единицах рабочего времени затрат рабочей силы. Строка матрицы издержек, соответствующая затратам на производство единицы ткани, для машинного производства (в нашем случае это Англия 19 века) будет поэлементно меньше, чем та же строка для производства кустарного (в нашем случае Индия того же периода).


>Импортных товаров поставлдяется всегда намного меньше собственных, которые обеспечивают существование автахтонного населения - это понятно?

Это абсолютное утверждение? Тогда оно не верно –Япония например удовлетворяет потребность в железной руде исключительно импортом. Или вы про поставку товаров в колонию? это случай мы чуть ниже рассмотрим.


>Поэтому может в долларах импрортные промышленные товары и стоят значительно дешевле кустарно произведенных ( если кому-нибудь в метрополии пришло бы в голову их так производить), но будучи произведенными в колонии кустаные товары производятся в значительно больших количествах, чем в принципе может ввозится импортных.

Две части вашего утверждения не связаны с друг другом - соотношение стоимостей промышленных и кустарных товаров не имеет прямого отношения к текущему соотношению объемов промышленного и кустарного производства.


>Т.е. большинству "кустарных" отечественных товаров все равно нет альтернативы. Поэтому нет никакого смысла прекращать производство отечественных товаров, даже если они производятся на устаревших производствах - прото потому, что импортными их заменить не удасться.

А у рынка не разума, чтобы смысл осознавать. Смысл должно осознавать правительство, которое либо планирует производство, как при социализме (но мы сейчас не о социализме говорим), либо вводит пошлины. Колония пошлины ввести не может, т.к. она колония.

>Можно лишь немного уменьшить производство отечественных товаров - на величину ввозимых импортных аналогов, не более.


И постепенно оно уменьшиться до нуля, когда иностранная промышленность сможет удовлетворить отечественный спрос.

>Именно это и есть нормальная экономика.

А нас ваши нормативные предписания не интересуют – мы изучаем реальный колониализм.

>А то, что Вы тут пишите про дещевизну импортных товаров, из-за чего будто бы объективно должно останавливаться отечественное производство - это все магические заклинания.


Ввоз дешевых импортных товаров не только сокращает производство местных товаров как Вы пишите но и уменьшает цену так, чтобы рынок находился в равновесии. если стоимость импортного товара выше себестоимости отечественного, но ниже его стоимости, то происходит специализация экономики, если ниже – то кости индийских ткачей устилают дороги Индии, поскольку цена оказывается ниже себестоимости их производства и они быстро разоряются.

>Отечественное производство останавливается не по экономическим причинам,

А по каким по-вашему?

>останавливается вопреки воле большинства производителей и потребителей.

Конечно же вопреки воли, ведь экономические законы действуют объективно, они в воле людей реализуются.


>>>>>> и такие колонии у Российской империи был виде Средней Азии и Манчжурии.
>>>>>
>>>>> В самом деле это были колонии? Или они стали колониями с конца 19 века, когда в России этот капитализм стал более менее развиваться?
>>>>
>>>>Разумеется они стали колониям когда в России начал развиваться капитализм. Но Россия эти земли собственно во второй половине 19 века и приобрела.
>>>
>>> и что, сильно там народ эксплуатировали, поди и с земли сгоняли ради строительства фабрик и заводов?
>>
>>Нет, там заводов не строили, там продавали продукцию русской промышленности.
>
> И в какой пропорции к местным товарам - в худшей, в лучшей или в такой же, как в российской "метрополии"?

В такой же, в какой английские товары продавались в Индию.

>>> Т.е. в России капитализм по западному не успел утвердится.
>>
>> Не капитализм, а конкретная его подсистема – товарное сельское хозяйство.
>
> Хорош капитализм, если основной продукт производится не в его системе.


>>>И феодализм для человека оказывается более гуманный, чем капитализм.
>>
>>Термин гуманизм к эпохе естественной необходимости вообще не применим, а так феодализм является более низкой ступенью отчуждения, например феодал не может заменить крепостного станком и уволит без выходного пособия, чтобы тот сдох с голоду.
>
>Очень хорошо. Я всегда и утверждал, что люди прежних эпох по человеческим качествам намного нас превосходили.



Человеческие качества здесь не причем- просто у феодала не станка и крестьянина он уволить не может. хотя рад дополнительного богатства феодал крестьянина запросто бы уморил.

>>>Но что характерно, Россия уже и в то время ( конец 19, начало 20 века) обладала значительно большими производительными силами, нежели западные страны времен истребления аборигенов Нового Света.
>>
>>И как Вы это померили? ВВП дореволюционной России – порядка 1/10 от ВВП США, темпы роста приблизительно одинаковы – порядка 5%,так что Россия начала 20 века – это США середины 19,
>
> Правильно. А индейцев в Северной Америке начали массово истреблять с начала 18 века. А на островах Карибского бассейна - аж с 16-го.

Ничего подобного – основные индейские войны США пришлись на середину 19 века.

>> ведь рост экономики в 10 раз требует приблизительно 50 лет. Это количество.
>
>Количественная мера здесь весьма условная. В прошлом не производилось многих товаров.


Можно взять фиксированную группу товаров и посмотреть на сокращение рабочего времени, затраченного на их производство. Впрочем это к делу не относться, поскольку Ваш сомнительный тезис о превосходстве производительных сил России над США лишь подтверждает империалистический характер обоих. в то время как истребление индейцев было вызвано не империализмом.

>>По качеству - технологический уровень и производительность труда в США значительно выше, уровень концентрации капитала близок, но в России несколько выше. В США ортокаптализм, в России периферийный, но оба монополистические, что и ведет к империализму во внешней политике, истребление же местного населения не есть непременный атрибут империализма, империализм как раз нуждается в их рабочих руках, местное истребление истребляется в том случае, если на рынок надо выбросить свободную землю.
>
> Т.е. попросту отобрать ее у тех, кто ей по праву владеет. На рынок нельзя выбросить то, что тебе еше не принадлежит. Поэтому надо уничтожить владельцев собственности, которую собираешься присвоить. Какой же это капитализм? - это древняя архаика, не имеющая никакого отношения ни к экономике вообще, ни к рынку в частности. Присвоить чужое, убив его владельца - это капитализм, товарищ Михайлов, или это то, что запрещалось заповедями "не укради", "не убий"?

Опять с логикой проблемы? Архаичность состоит не в самом убийстве, а в его обусловленности в примитивном обществе присвоенное сразу же поедалось, зачастую вместе с трупом того у кого отняли, в случае истребление индейцев их земля поступала на рынок земли каковар, т.е. истребление было обусловлено потребностями рынка, Ане звериным желанием убивать.


>>>>>>жестокость Запада не превышала жестокости остальных, что впрочем говорит не о доброте запада, а о кровавых срамницах, наполняющих историю каждого народа.
>>>>>
>>>>> Вообще все люди одинаково плохие - можно заключить из подобной логики.
>>>>
>>>>Да люди одинаково плохи и одинаково хороши, поскольку социальны избранных нет нив положительном ни в отрицательном смысле.
>>>
>>> Т.е. нет не подлецов, ни негодяев, ни честных не порядочных людей. в общем приехали. Адмирал Рожественский, через 20 минут проигравший Цусиму, а до этого избивавший матросов сапогами в зубы, не более плох, чем адмирал Макаров, погибший в Порт-Артуре, чем Суворов и Кутузов или Федор Ушаков или адмирал Нахимов.
>>
>>Не подменяйте тезис – мы говорили во всеобщем смысле, что китаец скажем ничем не лучше и не хуже араба, или европейца, а не про личные качества.
>
> Фашист ничем не хуже коммуниста?

Фашизм и коммунизм – классы эквивалентности социального развития, а не социоры. Так что выбор между фашизмом коммунизмом это сознательный выбор личности, а Родину не выбирают.

>Личные качества трансформируются в идеологии социальных групп, слоев и целых наций, если эти качества вовремя не обуздать.

Ничего подобного - идеологии социальных групп, как и вообще культура, порождаются системой общественных отношений, личность же – освоением индивидом этих отношений через общение культуру. У вас же наоборот- есть некая внеобщественная личность, а потом схожие личность объединяются в общества.

>>>
>>> Т.е. фашизм был на западе пока что только потому что "надо же ему где-то быть". И переход к фашизму, оказывается обусловлен наличием новой техники и людей, способных эту технику изготовлять?
>>
>
>>Здесь – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - я обосновал, чем обусловлен переход к фашизму.
>
>Читал я это. Человек в Ваших теориях вроде как и не нужен, или нужен в виде механической куклы, у которой ум - это отражатель общественных отношений.

Ничего подобного – это у Вас человек граммофон Бога, у нас же объективные законы общественного развития реализуются в субъективной деятельности людей. в данном случае это подразумевается речь шла собственно о закономерностях, о том чем обусловлен фашизм и коммунизм. Вы сейчас это вопрос просто отбросили.