#1 06.12.2006 11:24:38
Петька
Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов с точки зрения марксизма.
Уж очень он популярен, но насколько соответствуют его мысли и слова традиционному марксизму?
Кто знаком с вопросом, просьба прокомментировать!
#2 06.12.2006 19:05:00
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
2 Петька
А что там комментировать? Диалектика для него только слово. Пытался как-то пару его книг почитать -- не выдержал. Грубые логические ошибки, "повисшие в воздухе" темы и т.п. По-моему, типичный "фоменкоид", чего стОят хотя бы строки про то, что Ленин-де был выразителем исконных чаяний крестьянства (!). Лень сейчас искать и разбирать какой-нибудь конкретный фрагмент, но пройдитесь с карандашом, отбросив эмоции, по любой главе "Советской цивилизации" -- сами убедитесь, что перед Вами "псевдоквазия".
#3 07.12.2006 00:17:33
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Взгляды С.Г. Кара-Мурзы соответствуют не традиционному, догматическому марксизму, за которые продолжают цеплятся в ущерб народу и коммунистической идее в целом, остатки ортодоксов. Идей и взгляды Кара-Мурзы соответствуют скорее неомарксизму, который учитывает социо-культурные особенности общества и время в котором мы находимся с его конкретно-исторической ситуацией. В своих работах он во многом опирается на интеллектуальное наследие выдающегося мыслителя, неомарксиста-А. Грамши. (советую почитать) Книги Кара-Мурзы изложены интересно, достаточно доступным и понятным языком. Читайте!
Я предвижу шквал критическох реплик в свой адрес, а также работ этого автора, но... это от эмоций, а не от разума. Оченнь часто люди тяжело расстаются с собственными заблуждениями, при этом забывая что все эти идеи и теории не должны являться сомоцелью(от этого предостерегал К. Маркс). Это прежде всего средство и инструмент сделать жизнь людей счастливей. В этом отношении С.Г. Кара-Мурза понятен и близок большинству людей читающих его книги.
Харьков, ХНУ
#4 07.12.2006 00:22:49
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
По-моему, типичный "фоменкоид", чего стОят хотя бы строки про то, что Ленин-де был выразителем исконных чаяний крестьянства
Каково? Просто феномен. Оказывается Ленин не был выразителем чаяний 80% народа. Интересно, кто же и за что воевал в гражданскую?
Фантастическая глупость. 5 баллов!
Харьков, ХНУ
#5 07.12.2006 00:45:24
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
2 Pavel
( http://mx.esc.ru/~assur/ocr/semenov/ch3.htm )
... Если не все, то многие «вульгарные социологисты» и считали себя, и объявляли себя марксистами. Но их взгляды не были марксистскими даже тогда, когда они клялись именем Маркса. Некоторые из них пытались без остатка вывести все явления духовной жизни общества даже не из социально-экономических отношений, а из организационно-трудовых, а то и просто уровня развития техники производства.
Подобные интерпретации исторического материализма появились еще при жизни К. Маркса. По свидетельству Ф. Энгельса, великий мыслитель, ознакомившись с такого рода «марксизмом», сказал однажды П. Лафаргу: «Ясно одно, что я не марксист»...
По-моему, добавить нечего. Разве что заметить, что и через 150 лет кто-то "ведется" на "труды" еще более вульгарных горе-теоретиков, "уклонившихся", так сказать, в противоположную сторону, и пытающихся анализировать историю, ставя во главу угла своего метода разве что не слово божие ("общинный дух", "невыразимые чаяния" и пр.).
#6 07.12.2006 01:03:26
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
По поводу глупости. Не могу удержаться, чтобы не процитировать:
"Глупость - это не отсутствие ума, это такой ум".
(Генерал А. Лебедь)
#7 07.12.2006 01:17:59
VWR
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
А спросили бы мы его: что сие такое - "традиционный марксизм", и почему, если "традиционный", так сразу "догматический", и с какой стати "ортодоксам" цепляться за "традиционный марксизм" - они ведь вовсе не тонут; "цепляются" как раз неопределенно-левые недотепы без всяких прочных устоев - то за этого, то за того, пока не надоест; и с какой такой стати Грамши зачислен посмертно в "неомарксисты" и поставлен в один ряд с Кара-Мурзой (это что же, раз умер человек, так на него таких собак можно вешать безнаказанно?) - но лучше не спрашивать, ибо все это - слова, слова, слова.
#8 07.12.2006 01:23:12
VWR
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
~/.rc :
По поводу глупости. Не могу удержаться, чтобы не процитировать:
"Глупость - это не отсутствие ума, это такой ум".
(Генерал А. Лебедь)
Ага, поддели все-таки вас. Стыдно, батенька, не знать таких вещей насчет Ленина и крестьянства. Это же вы, поддавшись зловредному влиянию "ортодоксов", цепляющихся из последних сил за традиционный догматизм и догматическую традицию, упорно закрываете глаза на то, что Ленин - крестьянский вождь (вроде Мюнцера), неонародник, а вовсе никакой не марксист.
#9 07.12.2006 01:52:59
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
VWR :
Ага, поддели все-таки вас.
Каюсь, был грех. Но как представил себе разбор по пунктам :-O К.-М., сразу полегчало, ибо априори ясно -- не поможет. Посему и переживать не стОит.
#10 07.12.2006 01:58:31
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Ленин, батенька, прежде всего народный вождь, соответственно и крестьянский тоже.
А ответ марксист Ленин или нет ,дал в своей оценке революции А. Грамши, который был восхищен ленинским талантом, прозорливостью и реализмом, сонованном на знании и понимании истории России и чаяний его народа.
Слова его примерно такие: " Революция в России произошла не по законам Маркса, а вопреки им. Это еще одно подтверждение того , что историю нельзя втискивать в умозрительные теоретические схемы истмата".
В этом отношении он был полностью солидарен с Лениным.
А вы в своей оценке солидарны с Бухариным и Плехановым, для которых апрельские тезисы, провозгласившие союз рабочих и крестьян были бредом сумасшедшего. Как же так... у Маркса этого нет, у Маркса крестьянин -это мелкий буржуй. Вот так то.
Харьков, ХНУ
#11 07.12.2006 02:15:15
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Pavel :
Ленин, батенька, прежде всего народный вождь, соответственно и крестьянский тоже.
Вроде Стеньки Разина, что ли?
Давайте, чтобы не толочь воду в ступе, Вы процитируете соответствующие абзацы из К.-М. (про крестьянские чаяния), и мы их вместе разберем на досуге. Идет?
#12 07.12.2006 02:20:17
Безбожний
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Каюсь, имел я намерение написать краткий "Анти-карамурзец" - в форме поста на форум. После детального разбора первых страниц трех работ обнаружил, что постиком не отделаться. Решил: нужна статья. Прочитав полторы страницы из какой-то галиматьи (уж не помню названия книги, не обессудьте) о гражданской войне понял, что по огромной критической статье можно написать в ответ на каждый абзац его, С.К.-М., текстов. Отсюда вывод: Если кому охота посвятить жизнь написанию исчерпывающей критики Кара-Мурзы (по примеру "Анти-Дюринга") - пожалуйста. Но мне кажется, что лучше его не трогать - равно как и "антидогматиков"(Rubbish!), ленящихся знакомиться с марксизмом по первоисточникам.
Хай живуть Мертві Симоненки
#13 07.12.2006 02:25:14
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
2 Безбожний
Я тоже с тоской об этом думаю, но на пару абзацев, надеюсь, терпения хватит. А не поможет -- ну что ж, см. выше цитату из Лебедя.
#14 07.12.2006 03:40:45
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Я думаю вам не стоит трудиться над очередным шедевром разоблачительной статьи. Над этими статьями трудится целая гвардия писак и от ортодоксов и от либералов и просто за деньги. Все их "творения" есть в интернете. Только интерес от этого к его книгам не пропадает, а наоборот растет. А что касается основных тезисов Кара-Мурзы, то правильность их подтверждается не сверкой со священным писанием марксизма, а реальной жизнью .
Мне очень трудно понять неприязнь к этому автору некоторых участников форума. Это очень напоминает мышление сектантов.
Харьков, ХНУ
#15 07.12.2006 04:42:39
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Pavel :
Мне очень трудно понять неприязнь к этому автору некоторых участников форума. Это очень напоминает мышление сектантов.
Если из этой цитаты выкинуть последнее слово -- возражений не последует :)
Поймите, Павел, что писания Кара-Мурзы не имеют никакого отношения к науке. "Мне очень трудно понять" (C) как это может быть кому-то не очевидно. Ну возьмите любой талмуд К.-М. и прочитайте его глазами школьного учителя, проверяющего сочинение. Я готов простить К.-М. его отвратительную манеру заявить и не продолжить какую-нибудь тему -- это, в конце концов, лишь издержки стиля. Но когда под видом рассуждений автор пытается "впарить" нагромождение логически не связанных и при этом сплошь "сенсационных" утверждений, я, аки граф Л.Н.Толстой, не могу молчать, и заявляю: перед нами шарлатан, этакий литературный Кашпировский, нагло эксплуатирующий ностальгические чувства и усугубленное ими некритическое восприятие своих читателей.
К сожалению, очень многие люди, видя напечатанные на бумаге слова "поэтому", "следовательно", "а значит" и т.п., верят автору на слово, что связанные таким словом утверждения действительно следуют одно из другого (в смысле, общепринятом в науке еще с Аристотеля). Лекарство тут одно: "не верь глазам своим". Думаю, Вы бы не носились так с К.-М., есля пы он песал фот таг, грамматические "ляпы" очевидны почти всем. Но почему же Вы не видите, что логика у К.-М. тожжа фот такайа? Или пресловутый "неомарксизм" настолько "нео", что корректно доказывать что-либо в нем считается дурным тоном?
#16 07.12.2006 05:09:21
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Безосновательная демагогия и абсолютно не одного конкретного примера его антинаучности и антилогичности. Так можно смешать с дерьмом любого писателя.
Такой метод критики давно известен: накидай абстрактных вшей в адрес оппонента и пусть он выкручивается.
Научность и логичность выводов Кара-Мурзы подтверждается даже его самыми ярыми оппонентами. Это подтверждают материалы многих конференций, на которых он учавствовал. Можно убедиться http://www.kara-murza.ru/index.htm
Харьков, ХНУ
#17 07.12.2006 05:24:17
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Не поленился сходить на сайт "аффтара". Книжки пересматривать духу не хватило, но вот это http://www.kara-murza.ru/partija/pravo/art0000.html яснее ясного свидетельствует, что Марксом там и не пахло. Вот цитатка:
Социальную базу новой партии сначала составят, видимо, государственные служащие, связанные с жизнеобеспечением и безопасностью государства, существенная часть предпринимателей всех уровней, на опыте пришедших к трезвой оценке состояния и возможностей России и позиции внешнего окружения. К партии сразу примкнет часть научно-технической интеллигенции и студенчества. Затем, если будет убедительно показано, что ее программой является не консервация нынешнего состояния РФ, а выход из тупика через “революцию без катастрофы”, то партию поддержат большие доли всех общественных групп. Трагический опыт ХХ века и осмысление нынешней смуты позволит нам избежать фатальных ошибок классовых партий в момент, когда выживание народа требует Отечественной войны, тем более нового, необычного типа.
Помнится, такие "неомарксисты" в 1910-х годах ратовали за войну до победного конца, а позже за Советы без большевиков. Если кто-то еще не понял: у К.-М. старомодные "классовые партии" противопоставляются, цитирую, "большой <<квази-партии>> (движению) цивилизационного типа".
Мое окончательное мнение: случай безнадежный. СтОит ли продолжать консилиум?
P.S. 2 Pavel: этот пост по поводу "марксизма" К.-М., над детальным разбором его писаний Вы сами предложили не трудиться. Но ежели передумали -- извольте. Дайте ссылку на главу из книги, и мы ее "препарируем" на предмет логической целостности.
P.P.S. 2 Pavel: Поймите правильно, я не собираюсь оспаривать многие из тезисов Кара-Мурзы, вроде того, что в стране осуществлен натуральный геноцид. Внешние события К.-М. фиксирует вполне адекватно. Но это ведь лишь абстрактные факты, общие места. Когда же К.-М. претендует на гегелевско-марксово "восхождение от абстрактного к конкретному", у него выходит "пшик", т.к. автор "пляшет не от той печки": если Маркс отыскивал и прояснял основное, самое главное противоречие, "заставляющее вертеться" все [капиталистическое] общество, то Кара-Мурза к этому вообще не стремится (что сразу с головой выдает его не-диалектический подход). Он просто фиксирует некоторый факт ("в стране разруха") или фантастическое утверждение ("существует вне-классовая советская община"), а затем нанизывает одно за другим более-менее согласующиеся с ним утверждения. Можете показать мне у К.-М. анализ хоть одного противоречия? Или последовательный анализ нескольких взаимоисключающих гипотез? Боюсь, что нет.
#18 07.12.2006 12:02:57
хара
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Извините, это смешно, что это за неомарксизм, еще одна постмадернистская "мулька", типа "постмарксизма". Про разные геноциды пишут все, от Зюгновича, до правых фанов Адольфа, ну тут правда какой-то "натуральный", а не русский. Если уж на то пошло почему бы "не понять" Понарина. Работу "Коммунизм. Еврокоммунизм. Советский строй." даже мораться, анализировать не стоит. У того же Зиновьева, гораздо более выдержаны и логичны труды, так может через Зиновьева стоит "посмотреть" Маркса.
#19 07.12.2006 12:20:21
~/.rc
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
хара :
может через Зиновьева стоит "посмотреть" Маркса.
Не знаком. Пока хватает старика Карла -- черпать и черпать, дна еще не вижу :)
#20 07.12.2006 13:23:10
VWR
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Pavel :
А вы в своей оценке солидарны с Бухариным и Плехановым, для которых апрельские тезисы, провозгласившие союз рабочих и крестьян были бредом сумасшедшего. Как же так... у Маркса этого нет, у Маркса крестьянин -это мелкий буржуй. Вот так то.
Павел, не забывайтесь и не воображайте, что имеете дело с бандой таких же невежд, как вы сами. У Маркса "это" как раз есть, а вот этого: "крестьянин - мелкий буржуй" - нет.
#21 07.12.2006 13:39:56
VWR
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Уместно ли сравнивать К-М с Дюрингом?
Вспомните, как долго Маркс и Энгельс не обращали на Дюринга никакого внимания.
Почему? Во-первых, из-за разборчивости в выборе объекта полемики (чего нам не хватает, спорим о чем угодно с кем попало; нам, впрочем, простительно, среди нас, увы, Марксов и Энгельсов нет). Во-вторых, из-за того, что не видели долгое время никакой пользы от критического разбора воззрений очередного социалистического шарлатана.
Положение изменилось, когда воззрения Дюринга начали широко распространяться в неокрепшей еще германской партии и стали представлять серьезную угрозу ее идейному здоровью.
Вот тогда только отцы-основатели сказали: "Баста! Разрезвился мальчик, пора бы и одернуть".
Полемика с Дюрингом, кроме того, дала возможность дать положительное изложение важных вопросов по всем основным направлениям марксизма.
А что такое К-М? Нуль без палочки. Публицист. Кто его читает, где, в какой среде пользуются спросом его, так сказать, идеи? Кому он опасен? Где та партия, которой угрожает кара-мурзизм?
Нет, увольте, спор с Кара-Мурзой - напрасная трата времени, во всяком случае, покамест.
#22 08.12.2006 01:34:19
Петька
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
i]Вы никогда не слышали про человека по имени Карл Маркс? Он говорил буквально то же самое, как будто у вас списал! И[/i]
Вот и хорошо: не поленился кто-то, сделал за нас эту неблагодарную работу.
Довольно занятно, кстати.
#25 10.12.2006 19:39:33
один із "Мертві Симоненки
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Самое же замечательное то, что критика ведется, по мнению автора критики, с позиций "христианского демократа-националиста весьма правого толка". Замечательно он защищает марксизм:
"Посему, не думайте, что когда я утверждаю, что там-то и там-то Вы отошли от марксизма, то это утверждение носит обвинительный характер. Ничуть. Это просто нейтральная констатация. А почему и где Вы отходите от марксизма – это Вам «заклятые друзья» - ортодоксальные коммунисты разъяснят лучше меня. В конце концов, я же оговорился, что все эти утверждения – некая преамбула. А с главным из них – о «противостоянии капитализму с суперконсервативных позиций» - Вы фактически согласились сами, за что отдельное Вам спасибо." (Д.Ниткин (с) 2002)
Сам Ниткин, правда, основополагающие марксовы принципы в вопросах экономической науки не отрицает - все-таки грамотный экономист.
#26 13.12.2006 01:51:33
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
А что такое К-М? Нуль без палочки. Публицист. Кто его читает, где, в какой среде пользуются спросом его, так сказать, идеи? Кому он опасен? Где та партия, которой угрожает кара-мурзизм?
Вы лучше скажите кому опасны или хотя бы интересны вы, погрязшие в схоластике 19 века. Где ваши труды? Покажите хоть одну серьезную аналитическую работу? Где ваши единомышленники, сколько их?
Заниматься критиканством каждый дурак может, а подняться над закостенелыми догмами и попытаться вести диалог с обществом способен именно настоящий ученый и патриот.
Между прочим самая отличительная черта любого сектанта- это вера в свою непогрешимость и безошибочность. При этом яростное отторжение даже не врагов, а людей выражающих альтернативные взгляды. Ведь Кара-Мурза с болью в душе ,по своему ищет выход из того состояния в котором находится народ, а вы его грязью обливаете...,какие то неуместные аналогии с Дюрингом, вырванные из контекста слова из статьи. Где же ваша логика?
Вообщем типично окопное, догматичное мышление возомнивших о себе «грамотеев».
Харьков, ХНУ
#27 13.12.2006 02:04:52
Comrad
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
1. При регистрации введите себе интересное имя, например такое: ##@22^^&^^!! или такое FrAggWvvEk-OppDm, так сразу все поймут, что вы — человек оригинальный.
2. Обязательно пишите так: «ХАчу Ка3ать шо Ya тАkоY», все сразу станут уважать вас за ваше непринятие никаких условностей, даже орфАграфии.
3. На многих форумах дают всякие звездочки и статусы за сообщения,
дабы чувствовать себя полноправным и крутым завсегдатаем пишите в любых темах сообщения по такому шаблону:
два смайлика (желательно разных) + слово «Да» (а еще лучше «Ага» или «Гы»)
4. Если в теме уже больше одной странице никогда не тратьте время на их прочтение: разве там может быть что-то умное? Поэтому сразу пишите свой ответ, как его быстро написать вы уже узнали из пункта 3.
5. Никогда не ввязывайтесь в спор: а вдруг вас переспорят? Поэтому сразу назовите собеседника дураком и ничего не знающем в жизни сопляком и смело переходите к другой теме.
6. Для того чтобы вас уважали обязательно найдите тему где много ответов, запомните ее название и тут же откройте тему с примерно таким же названием.
7. Запомните: НИКОГДА, повторяю, НИКОГДА не пользуйтесь ПОИСКОМ, ведь вы пришли на форум, а не на Яндекс какой-нибудь там.
8. Чтобы окончательно сразить всех своим интеллектом можете копировать ответы с других форумов: на форумах обычно похожие темы и иногда на некоторых из них попадаются умные ответы — так что смело используйте правую клавишу мыши.
9. Хотите блеснуть своими дизайнерскими способностями? Нет ничего проще! Смело используйте разноцветные шрифты и особенно их РАЗМЕР! Такое сообщение на форуме привлекает внимание и выбивается среди общей серости.
10. Если в открытой вами теме никто не отвечает, то она спустя какое-то время уйдет из поля зрения… Обидно? Поэтому пишите в нее сами. Как писать — смотри пункт 3, (только лучше использовать слова «Ау» и «Ну?»)
11. Если вам сделал замечание модератор, то поступите так как написано в п.5. После этого (если вы не Админ) — ищите новый форум и снова используйте все эти 11 правил.
12. заведите себе «виртуальную семью». Зарегистрируйтесь под несколькими никами и активно используйте их. Тогда в любой Вашей ветке будет царить радостное оживление.
13. хотите привлечь внимание к своей теме? Нет ничего проще! Главное — название! «Тута мои голые фатаграфии», «Загляните -не пожалеете» или «У меня растут волосы на ладошках» — и успех обречен!
14. Найдите себе на форуме «мальчика для битья». Следите за всеми его записями и оставляйте язвительные комментарии. Смейтесь над его аватаром. Почаще пишите ему в приват гадости и устраивайте голосования «Дурак ли Васька». Когда Васька сойдет с ума и сбежит с форума, заведите новую грушу. Пусть все Вас боятся и видят, какой Вы сильный.
15. Если у Вас есть знакомая/родственница с неустроенной личной жизнью, срочно займитесь ее устройством. Выложите ее фотографию вместе с домашним адресом и телефоном. Желательно также указать ее сексуальные предпочтения, размер зарплаты и объем бедер.
#28 13.12.2006 09:38:35
Безбожний
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
Ах, бедный Кара-Мурза!.. Ах, как же его тут грязью полили!.. Назвали его работу слабой в научном смысле, и вредной - в политическом, що ж це коїться...
Павел, вам дали ссылку на весьма приличную критическую работу. По ней у Вас возражения есть?
Ах, Вы критики не читаете?.. Так это вы - догматик. Что же до меня, я бы с радостью почитал критику Маркса. Увы, нигде её нет - везде критик разбирает лишь свои домыслы или критикует ревизионистов - советских, например. Может, вы знаете какой нибудь критический анализ "Капитала"? Так дайте ссылочку, хотя бы библиографическую, а?
П.С. Кстати, для меня "патриот" - ругательство. Так что рад, что меня вы противопоставляете "патриоту" К.-М.
Хай живуть Мертві Симоненки
#29 15.12.2006 01:06:37
Pavel
Re: Сергей Кара-Мурза - анализ его взглядов
П.С. Кстати, для меня "патриот" - ругательство. Так что рад, что меня вы противопоставляете "патриоту" К.-М.
Не думал, что в Славянске живут "безродные космополиты". Может вы троцкист и грезите Мировой революцией? Или вы пролетарии без рода, без племени?
А я думаю, что никакое учение не должно мешать человеку любить свое отечество, если конечно не вкладывать в это слово белую или петлюровскую идею, эти то как раз и не патриоты.
