От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Кравченко П.Е. Ответить по почте
Дата 03.01.2007 20:42:52 Найти в дереве
Рубрики Тексты; Версия для печати

Да, чтение Мухина действует на мышление разлагающе…

>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>
>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>
>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>Чушь. Упирался он или нет неизвестно, а раз его назначили, значит в том была нужда, отличная от прихода его к власти.
>>
>>А кто его назначал? Сам Лаврентий Павлович себя и назначил как член президиума ЦК и бюро президиума ЦК.
>Протоколы заседаний пожалуйста. Того, что Берия САм (то есмть один) себя назначил мы там всяко не увидем, но хоть убедимся, что он вообще не был против.


Ага, уже бегу в архив. Как Вы себе представляете назначение Берии, против его воли равными ему Хрущевым или Маленковым?

>>>Если же принять версию, что шла борьба за власть. то с борцами за эту власть следовало бороться так, как можно, так что тут важно не метод, а именно белость и пушистость.
>>
>>Ну так Берия белым пушистым не был потому как «тайная полиция как карета скорой помощи должна приезжать только по вызову» - МВД и ГБ призваны охранять общественный порядок общественный строй, а не вершить политику иначе эта подмена политической диктатуры рабочего класса диктатурой военной или полицейской. а хочешь стать генеральным – то как Андропов уходи с поста председателя КГБ, становись секретарем ЦК а затем и генеральным на следующем пленуме.
>Ой , ну Вы точно Альмарствуете. Чьего вызова надо было ждлать? От Хруща, котрый сам враг народа?

Последнее неплохо бы доказать. И вообще подобное доказывается политически – Сталин вначале добился политической победы над своими оппонентами только потом, когда те начали заговоры строить, отдал их под суд (точнее не он, а компетентные органы). А ГБ должно охранять общественный строй, а не заниматься политикой.

>>>>>>>>>Очень хорошо, что не собираетесь, и что это не важно, еще лучше тогда этот бред и не упоминать.
>>>>>Под бредом в данном случае имеется Ваша версия про убийство Сталина Берией.
>>>>
>>>
>>>>Я такую версию как версию не выдвигал.
>>>Ну, извините, Вы не выдвигали как версию, а я ее иначе как "версией" назвать не могу. К тому же версией бредовой.
>>
>>Т.е. я обязан защищать всё. что вы изволите назвать версией и мне приписать?!
>Я Вам не приписывал, Вы сами это написали. Цитату я привел.

Цитату Вы привели. А контекст? Ведь исходным пунктом было утверждение Scavenger’а о том, что Берия якобы котел разобраться в смерти Сталина, с намеком, что Сталина убил кто-то из первых лиц партии государства. Доказательств Scavenger не привел ни каких и в рамках сделанных предположений вполне можно сказать, что этим первым лицом был сам Берия. Разумеется, это не означает что версия о насильственной смерти Сталина сколь либо обоснована. А Вы как всегда бросились что-то опровергать и требовать, что бы Вам всё доказали.


>>>>>>>
>>>>>>>>Я только продемонстрировал бредовость тезисов моего оппонента, заимствованных у Мухина.
>>>>>>>Ничего Вы не продемонстрировали, рядом с фантазером Мухиным Вы просто сказочник. Он свои бредни хоть как-то аргументирует, а Вы просто сообщаете о авторстве Мухина как о решающем доводе против версии.
>>>>>>
>>>>>>Именно так – в бреде Мухина истина от лжи неотделима никаким образом, так что при замене Хрущева на Берию достоверность не измениться.
>>>>>Приехали. Оказывается мухин лжет? Обоснуйте.
>>>>
>>>
>>>>Ну привет. Мне принесли бред и я еще и должен доказывать что это бред? простите, но бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждение, т.е. на Мухине. Мухин же ничего доказать не способен по причине отсутствия доказательных средств, в частности логики.
>>>В данном случае Вы обвинили берию в убийстве сталина. Доказательства в студию.
>>
>>в данном случае я лишь иронично указал на равновероятность убйства Сталиным любым из членов президиума ЦК при условии. что Сталина всё таки убили, в чем я сильно сомневаюсь.
>Нет, Вы русским языком написали, что "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "

Контескт смотеть надо – см. выше.

>Довольно лгать и изворачиваться.


Да, я гляжу Вам самому альмаризм не чужд, ведь это типичное его заклинание. Вы бы еще про «банду кровавых собак» позаклинали.

>>>И Мухина во лжи. Доказательства в студию.
>>
>>А вот этого я делать не обязан ибо Мухин научных гипотез не выдвигал и их не доказывал, т.е. мне просто нечего опровергать. Не сказку же про «жыдов».
>Я не просил Вас ничего опровергать, Вы обвинили Мухина во лжи, презумпцияневиновник Вы наш, доказывайте. Или забирайте слова обратно.


Мухина во лжи я не обвинял, я лишь указывал на то, что он пишет полный бред, где истина неотличима от лжи. Основание – отсутствие у Мухина доказательных средств. За примерами к Кудинову, он вам выдаст самые замечательные образчики мухинского бреда.

>>>>>>>>>Про современных историков тоже звучит как-то по Альмарски. Дескать , вот современные историки... Они со мной.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Может нам еще и по-русски не говорить. раз им Алмар разговаривает.
>>>>>>>По альмарски не говорите, этого достаточно.
>>>>>>
>>>>>>Ну не надо к словам придираться –события на даче Сталина достаточно известны и особых поводов для фантастических версий в стиле Мухина нет.
>>>И что там собственно фантастического?
>>>>>Да ну? Вы там за портьерой прятались? Так поделитесь.
>>>Так что, делиться эксклюзивом не будем?
>>
>>Знаете, я Вам не Яndex. Поищите сами найдете много интересного по убийство Хрущевым и про убийство Берией и еще много чего.
>Я уже нашел много интересного. Тот же Мухин не отсылает читателя к яндексу.

Да, Мухин просто бредил. А я не обязан Вам материалы собирать по смерти Сталина, если Вам что-то там примнилось.

>>>>>И чем это Ваша версия менее фантастична - тоже убийство, только по другому.
>>>>
>>>>Какая версия? то что Сталин сам от старости помер?
>>>Нет, другая. "очень нужно Берии разбираться в смерти Сталина, если он сам вместе со своими коллегами по политбюро Сталина и укокошил "
>>
>>А потом Вы удивляетесь «не в Вас л проблема»? :) Я эту версию дезавуировал буквально в следующем сообщении, а сейчас Вы от меня что хоте? Чтоб я гопака сплясал?
>Да что ВЫ, дезавуировали. А мне то казалось, что Вы ее еще в начале этого сообщения поддерживали. Ну так констатируем, Михайлов больше не утверждает, что берия со товарищами по политбюро сталина замочили.


Это утверждение было дезавуировано в тот же момент, когда выдвинуто, потму как оно иллюстировло бездоказательность утверждений мое оппонента.


>>>>>>>>>>А что касается слияния силовых структур как заявки на власть, так это достаточно очевидно и дальше развивается неустойчивость «мы их транклюкировали чтобы он нас не транклюкировали» и именно поэтому в советском и вообще в демократическом государстве через силовые структуры во власть не приходят каким бы белым и пушистым не был претендент.
>>>>>>>>>Кто пришел к власти через силовые структуры??? Это Берия то?
>>>>>>>>
>>>>>>>>Берия после смерти Сталина объединил под своим руководством МВД и МГБ – это заявка на силовой приход к власти и он сыграл в судьбе Берии роковую роль.
>>>>>>>Он что, позвонил в МВД и ГБ и попросил выбрать себя начальнтком? Или его политбюро назначило?
>>>>>>
>>>>>>Ну да Берия так упирался, а политбюро его назначило. Не смешите – шла борьба за власть и Берия выбрал путь несовместимый с советской демократией.
>>>>>Про борьбу за власть - это из Вас троцкизм прет. Не надо было вслед за Альмаром заклинать "холуин, холуин"
>>>>
>>>>Хотелось бы послушать вашу версию. Расстрел Берии, 20 съезд, разоблачение «антипартийной группы», смещение Жукова это что как не борьба за власть?
>>>Так это борьба за власть с другой стороны. Кстати, если она была, то противостоящая ей борьба уже получается борьбой не за власть, а за тот же социализм и его демократию. Вот так-то.
>>
>>Так что дело не в борьбе за власть (между победой и перестройкой логика развития страны мало зависела от персоналий),
>Это Ваши домыслы.

Так «фазовые переходы» не коррелируют со сменой персоналий – наибольшие темпы роста в послевоенный период пришлись на 60-е как на хрущевские, так и на брежневские. космические успехи 50-х был заложены еще при Сталине и т.д. т.е. логика принятия решений оказывалась объективной, хотя и не всегда оптимальной.

>> а в её методах. Берия и Жуков пытались воспользоваться недопустимыми методами.
>Во первых причем тут Жуков, это совсем из другой песни.

При том. что завления в стиле «без моего приказа ни один танк никуда не поедет» не совместмы с советским полтическим устройством.


>Во вторых докажите, что Берия чего-то там пытался.

Достаточно того, что он подчинил сеьевсе крательные органы.

>В третьих врага народа хруща надо было убирать любыми методами.

Любыми говорите? А буржуазная контрреволюция подойдет? Берия ведь предлагал сдать ГДР…



>>>>>Еще раз поясните, как это Берия в обход политбюро мог сам себя назначить. Тогда и видно будет, кто смешит публику.
>>>>
>>>>Во-первых начнем с того что с XIX (1952) по XXIII (1966) такого органа «политбюро ЦК КПСС» не существовало –его функции исполнял президиум ЦК. а в период между 19 и XX съездами - бюро президиума ЦК. Берия входил в оба органа, так что на момент смерти Сталина над ним никого не было так же как над Хрущевым, Маленковым и Булганиным. Они и поделили власть.
>>>То ьесть опять же не в обход кого-то. Кстати, порлитбюро первый упомянули Вы.
>>
>>Да какая разница кто первый – главное что Берия был не пассвно назначен кем-то вышестоящим, а активно принимал участие в собственном назначении.
>То есть как это какая разница. Вы мне упрек, что я про политбюро, я Вам его возвращаю.

Не в дурачка подкидного играем, чтобы что-то возвращать.


>про активно - докажите.

Противоположное противоречит здравому смыслу.

>И докажите, что любое совмещение самых силовых постов - это бябя.

А самому не очевидно, что такое совмещение делает силовые структуры неподконтрольными политической власти.

>Пока были только либеральные заклинания.
У вас только два варианта существуют – либо либерастия, либо военно-полицейская диктатура?


>>>>>Кстати, про то, что история с Берией темная и точно не соответствует официальной Хрущверсии вышло уже штук пять книг, самых разных политориентаций. И только Михайлову все невдомек???
>>>>
>>>>К чему эти три знака вопроса? Я что должен верить первому попавшемуся журноламеру.
>>>Первым пяти шести попавшимся можно и поверить, и не меньше чем физикам. Там кстати и прокуроры отметились, не только журналисты.
>>
>>Отметились в чем? В фантазировании? Если говорите о прокурорах, то предъявите материалы следствия и тогда возможно Вам поверят.
>А мне без надобности Ваша вера. Один из авторов книг о процессе над Берия бывший высокопоставленный работник юстиции., а не журналист, и не философ. Он дорказывает, что процессс как минимум чудовищно нарушал все мыслимые суд процедуры.

Во-первых, где ссылка? Во-вторых, итак ясно, что Берию расстрелял не по суду, а потому что опасен стал всем остальным.

>Итак мы имеем кучу книг разных по политвзглядам авторов, которые сходятся в одном - что-то там хрущ намутил. Михайлов после этого может сколько угодно не верить, кому до этого есть дело?

Что-то там намутил это не серьезно. Вы докажите что Хрущев Сталина убил, и не по мухински, а по научному.