>У меня иная концепция. Если христианство - это истинная религия, то христианин с высоты своей Истины способен понять любого и вжиться в религиозные переживания любой религиозности, т.к. она будет объективно "ниже" по своей природе и может быть уже изжита им на пути к истинной вере. Более того, греха тут не будет, т.к. ни на минуту истинность этой религиозности признаваться не будет, а будет уважаться само чувство, стремление прорваться к истинному Богу.
//Ну, так замечательно – любой материалист, вот я например, может вообразить себя христианином ил буддистом одновременно и при этом не верить ни в то ни в другое. А Леонид может вообразить себя еще и мусульманином и ортодоксальным евреем. Т.е. материалист может рациональными средствами почувствовать эмоциональную правоту той или иной религии и я к этому приему прибегал, когда обосновывал вам, зачем понадобилась христианам всеобщая трансцендентная причинность. А вот христиане материализм через себя пропустить не способны, что и свидетельствует более высоком развитии материализма по сравнению с религией.
Это Вы считаете что не способны. На деле способны и даже понять то, что материалистам неведомо в их материализме.
>В принципе, как логический софизм - ответ убедительный. Только как говориться - "Все что доброе - все ваше". А значит, христианин способен понять Матросова, т.к. положить душу "за други своя" - это чувство христианское.
//А христианское чувство –это «за други своя»? Всё же самопожертвование это не только христианская ценность, она распространена в других этических системах, в том числе и нерелигиозных. В конечном счете, это связано с тем, что индивид квант общества и воспроизводство общности важнее индивида. Кстати самоценности индивида, которую утверждают христианство и коммунизм это не противоречит, поскольку целью общности является в том числе и максимальное развитие личности (в христианстве, индивидуальное спасение).//
Я не отрицаю, что она распространена в других религиозных системах. Я говорю, что христианин способен чувствовать эмоции атеиста, который отдает жизнь за Родину. Далее, вы сказали, что индивид для коммунизма самоценен. Однако марксистский коммунизм отрицает всякую продолжительность жизни за гробом. То есть бессмертия индивидуальной личности в нем нет. А значит и никакой самоценности личности, которая «квант общества» и все. То есть – винтик.
>Атеизм по крайней мере в теории отрицает христианство и заявляет об автономности. Реально да, не автономен, а рационально - автономен и пытается обосновать нравственность не опираясь на Бога и не прибегая к теологическим аргументам.
Немного поправлю –и наука и материалистическая философия отдают себе отчет о генетических связях с более ранними формами общественного сознания в т.ч.и религиозными, но однако они прекрасно понимают, что в силу самого устройства этих связей они являются не подразделами теологии, а чем-то большим, объясняющим бытие вместе религией.
Естественно. Это я тоже понимаю.
>Пока что ни одна атеистическая система не смогла породить ничего похожего на обоснование этого "метража".
Ну не скажите – исторический материализм обосновывает коммунизм логикой исторического процесса, т.е. должное обосновывается необходимым.
Должное обосновывается необходимым? А логика исторического процесса чем обосновывается? Вы сами говорите, что процесс важен сам по себе, т.к. он бесконечен. Вы фактически должное обосновываете бытием.
//Вы же предлагаете обосновать долженствование произвола, но этого нет даже в христианстве, где должное обосновывается необходимым, только это необходимое трансцендентно.//
Вот именно, что трансцендентно, а не имманентно. Следовательно, должное в христианстве не меняется вместе с фактологией (интерпретации которой меняются постоянно), а остается неизменным. В христианстве мораль обоснована религиозно, но высота этой морали служит дополнительным доказательством ее самой.
>Метраж Маркса явно иудейский или христианский, но не атеистический.
Ну Вы еще Маркса христианским святым сделайте или еврейским «учителем закона». так сказать «всё что хорошее, то мое».система Маркса последовательно материалистическая а с религиями прочими этическими системами её роднит лишь то, что рефлексируют они одну и ту же проблему имя которой – отчуждение. Но ведь по-разному рефлектируют, с разными выводами и методами.
По разному, но мораль Маркса никак не обоснована. Чем обосновано то, что именно пролетариат снимет отчуждение, а колесо эксплуатации дальше не покатиться?
>Чистые атеисты - энцеклопедисты или же иррационалисты-экзистенциалисты - это индивидуалисты и у них никакого проекта коллективного рая не возникает на Земле.
Ну вот не надо. Иррационализм и экзистенционализм являются чистой воды идеализмом. да и либерализм изрядно метафизичен.
Идеализмом? В Бога не верят, в бессмертие души тоже. В то, что идея предшествует материи – не верят. Единственно, что диалектики нет. Ну так диалектика не всякому материализму свойственна и у вас нет никаких оснований считать метафизический материализм менее последовательным, чем диалектический.
>А неосуществимость этого мирового коммунизма на Земле пока доказывается практикой.
Практика показала, что преодоление отчуждения возможно посткапталистическое общество со снятой частной собственностью на средства производства вполне может успешно существовать и развиваться.
В рамках одного социора или социорного гнезда (по Ю. Семенову). Не в рамках всего мира.
>Если же вы о "социализме в одной стране", то и там нельзя уйти от разделения людей по социальным стратам. Всегда, в самой эгалитарной системе есть социальное деление, хотя бы незначительное.
//Ну вот и полезла буржуазная лженаука политология – конечно разделение на рабов господ вечно! //
Социология, социология… Пока и речи нет о политической системе. А люди действительно деляться по социальным стратам, но это не означает, что одни из них рабы, а другие – господа. Неужели партийная номенклатура – это господа, а остальные – рабы?
//А ведь уже опыт СССР показывает. что все граждане от генсека до зека могут одинаковое отношение к средствам производства, т.е.отчуждение уничтожимо до конца (проверено по его буржуазной форме)//
Могут иметь и имеют. Но разделение на социальные слои остается. Я о НЕЭКОНОМИЧЕСКОМ разделении.
>В христианстве да, нет общественного проекта и "метража", и в ней говориться о том, что надо заботиться о Царствии Небесном, а остальное приложиться.
И что, приложилось?
Да, раннехристианские общины до вхождения христианства в систему феодальных отношений были коммунистическими. А потом христианству пришлось приспосабливаться к той формации, которая тогда существовала. Се ля ви. Не бороться же с феодализмом любой ценой. Да такая борьба и не давала ничего – даром что в учебниках истории любое восстание рабов именовалось прогрессивным, но рабовладение в Риме пало не от восстаний рабов. И феодализм пал не от крестьянских мятежей. И в России периферийный капитализм был уничтожен не одними пролетариями.
>Если действительно исповедовать культурный и религиозный релятивизм, то есть что нет культуры лучшей и худшей, а также религии худшей и лучшей, то не надо и следить за культурной динамикой, т.к. она "от лукаваго" и еще много чего не надо делать. Будет этакое пространственное равенство где каннибализм людоеда - это законное культурное различие наряду с обрядами народов майя, античным язычеством, христианством, исламом, буддизмом и прочим. Более того - старые религиозные обычаи согласно этому взгляду НАДО возродить! Даже если нет народов, их исповедующих, просто чтобы "уважать их память". В реальности же культуры так или иначе сталкиваются между собой, религии тоже борются за СВОЮ правду, терпят поражение, побеждают, рождают синкретические идеи, обессиливают и проч. Как и люди - они не могут претендовать на веру в свою религиозную традицию, если не считают ее объективно ЛУЧШЕЙ, более истинной, чем другие.
Это не релятивизм, это субъективизм, предположение что за субъективным проявлениям общества и человека не стоит ничего объективного. Это не так.
У вас то, что стоит за проявлениями общества и человека еще более субъективно чем у меня, т.к. основано на гипостазировании, выделении из абстрактной теории реальной действительности. А также на редукции всего богатства проявлений культурной, социальной, политической и экономической сфер общества к отношениям между ПС и ПО. Я согласен, такой подход крайне удобен для начала. И социально-экономические отношения он объясняет более менее удовлетворительно. Но вот отношений в надстройке, влияния надстройки на базис, неэкономических отношений и противоречий он не объясняет. Иначе марксизм не мог бы соединяться с фрейдизмом, русским культурным национализмом и даже с католическим христианством в поисках утраченной методологии объяснения тех элементов, которые в соц.-экономические отношения напрямую не входят.
//Но релятивизма это не отменяет, также как эквивалентность систем отсчета (инвариантность действия относительно любого ковариантного преобразования метрики) не отменяет того, что метрика отражает объективную реальность пространства-времени, а действие Гильберта – его динамику.//
Оставлю метафору в покое.
>Помните "Рудина"? Рефлексия разума и постоянное навязывание интеллигентом Рудиным рефлексии над великим чувством любви, вторжение в это чувство породили у двух влюбленных состояние, когда они тоже впали в этот анализ и чувство ушло. Если традиционалисты так же поступят с русской культурой, демифологизируя и релятивизируя его путь в ходе холодного рассудочного анализа, то они могут рассчитывать не на ее спасение и возрождения, а максимум - на консервацию остатков этой культуры. Чтобы победить - нужна вера. Может быть вы скажете, что это религио- и культуро- центризм и эта вера слепа. Но ведь Н. Трубецкой совмещал же ВЕРУ в русскую культуру и евразийское уважение к другим культурам, и народам, и языкам.
Литературный образ это отнюдь не эксперимент. Рефлексивная практика вполне возможна, надо только понимать рефлексию как мыследеятельность направленную на осознанную оптимизацию практики, а не как систему алгебраических операций, осуществляемых по определенным правилам.
Да, вероятно.
>//А если «высота» рассматривается не по христиански, а как эффективность социокода для выживания общества, то тут вы перед наукой опять же нервно курите в стороне.//
>Никогда я христианство так утилитарно не рассматривал.
Ну да, реальная жизнь обществ и индивидов это слишком низкая материя для христианина, то ли дело высокие истины, например о том что все события нового завета происходили в небесном Иерусалиме и прочий гностицизм.
Утилитарное рассмотрение – это слишком низко и для марксиста, иначе Александр прав и марксизм – это натурализм и утилитаризм. Но вы же с ним не согласны.
>Чтобы объединиться, надо размежеваться. Я не Есенин и не ап. Павел. Есенин готов был кинуть "рай", чтобы быть с Россией. Ап. Павел готов был ради евреев "отлучиться от Христа. Я же не хочу жертвовать ни Россией, ни Православием. Я не хочу видеть Россию могучей, а Православную Церковь в катакомбах, ни Православную Церковь могучей, а Россию в руинах.
//А если по другому не получиться, ведь религия – камень на пути прогресса?//
Камень? По Марксу и не камень, т.к. отмирает естественно и закономерно без всякого насильственного устранения с пути. Религия – это вам не буржуазия, не социальный класс эксплуататоров. А если не получиться, это будет означать, что и Россия потеряет свое бытие еще раз. Т.к. после очередного разгрома Православной Церкви и культуры вновь наступит «застой» и «перестройка».
>Цель наша "срастить времена", а для этого надо лучше понять то, что разделяет. Кстати, подобные вещи на деле на долгий срок и невозможны. Россия без нормального отношения к Православной Церкви пала через 70 лет вторично.
//Т.е. по-вашему получается что гибель советского проекта была детерминированной и в этом вы присоединяетесь к троцкистам, социал-предателям, либералам, белым патриотам и пр.//
Гибель советского проекта не была детерминированной, т.к. люди не могут ничего детерминировать на 100%. Но свой вклад в крушение СССР отношение к религии и вере внесло даже с атеистической точки зрения. Дело в том, что постоянное нарочитое оскорбление чувств верующих, третирование их как граждан третьего сорта в СССР привело к превращению загнанной в гетто части клира и Церкви в сообщество очень агрессивно настроенное к Советской власти. Вы можете сказать, что «такова сущность этого реакционного образования». Вовсе нет. Если бы Церковь не пытались гнобить и «перевоспитывать», а оставили бы в покое ей бы не приходилось «защищаться» и не возник бы целый слой «белых диссидентов» или возник уже не освященный авторитетом части иерархов. И так далее и т.п. А что касается того, что Церковь отвлекала людей от строительства коммунизма, то все равно в позднем СССР люди тратили как-то свободное время. Вот и тратили бы его на походы в Церковь, на чтение духовной литературы, а не только на походы в театры и кино (где уже гнездились антисоветчики).
>А ведь это совсем не так – детальный анализ показывает, что лапласовского детерминизма нет, а есть бифуркация (или даже трифуркация – три не гомеоморфных сценария) и в процессе убийства социализма распада СССР православная церковь занимала пассивную позицию, т.е. даже негативный сценарий не несет в себе отпечатков проблем с православием, просто не зависит от них.
В процессе убийства социализма Церковь занимала пассивную позицию? Возможно. Но сейчас, в процессе пропаганды против большевизма очень значительная часть клира и паствы занимает вовсе не пассивную позицию. А активную и со всеми вытекающими. Этого могло бы и не быть. Но сейчас всякому, кто хотел бы социализма в России затыкают рот аргументом «от батюшки».
>Я в научные споры не лезу хотя бы потому, что знаю о судьбе теории флогистона. Зачем спорить с наукой, когда научные истины через 100 лет поменяются? Тогда будем опять приспособлять к ним христианство?
//Хотите присоединиться к Игорю и Иве? Честно говоря, мне уже надоело объяснять православным, что такое наука. Объясняю в последний раз, всякое знание есть отражение материальных процессов в формах общественной практики. Наука это система расширенного воспроизводства знания. В силу этого научное знание исторично и универсально – научные знания пересматриваются и переоцениваются по мере расширения практики, но формулируются он каждый раз в форме инвариантной относительно субъективных культурных или индивидуальных устремлений. Пересмотр знаний не означает их отвержения, он означает снятие старого знания – новые исследования изменяют язык описания процессов, чтобы быть адекватным новой практике, включающей новые формы предметности, а результаты старых исследований пополняют базу научных фактов. Так, например, квантовая механика сделала физические величины из с-чисел операторами, а материальные точки – волновыми функциями, но классическая механика осталась абсолютно верной в пределе малых по сравнению с размерами задачи собственных длин волн. Точно также обстоит дело в других науках –старые научные теории сняты в современных, отвергнуты же теории донаучные. Теория флогистона была теорией донаучной потому была отвергнута как нелепое заблуждения. в то время как результаты химии полученные после Лавуазье, сохранены в копилке знания, а ведь парадигма химии менялась с тех пор неоднократно. И именно такой динамизм научного знания делает его настоящим знанием, в отличии от религии, которую вы спасаете в абсолюте –мы с помощью одних процессов познаем другие, вы же не познаете ничего.//
Нет никаких доказательств, что теория флогистона была ДОНАУЧНОЙ. Возникла она не одновременно с алхимией. Скажите еще что Птолемей и Коперник не были учеными. А ведь их гео- и гелио-центризм Вселенной был равным образом отвергнут. Так что здесь незадача получается. Что же касается дарвинизма, то его постигнет участь флогистона. Доказательств благотворных мутаций – нет, переходных звеньев – нет и тому подобное. Критика дарвинизма еще не означает защиты креационизма, но она показывает состояние современной биологии. Скажем так, биология из донаучных представлений НЕ ВЫШЛА в отличие от других наук.
Достоевский – писатель, выразивший дух эпохи. Вот только та эпоха давно уже ушла, и уже нет необходимости мучительно изживать в себе христианство.
Достоевский мучительно изживал в себе атеизм. Так что – мимо.
>Нет. Мы вообще этого не знаем и обсуждать не можем. Но сама мука, претерпеваемая Христом нам и не снилась.
Отдает богохульственным садизмом.
Нет, в данном случае просто констатация факта.
>То, что вы приняли за гордыню, Вячеслав, есть простое утверждение, без которого нет христианина. Христос - есть Истина. Вне Христа - Истины нет, а есть истины.
Вот только практические истины оказываются выше Истины Абсолюта. Потому как Абсолют внепроцессуален, он есть небытие.
Что значит «внепроцессуален»? Абсолют трансцендентен бытию, но не есть небытие, а есть Не-бытие, отличается от бытия так же как материя от сознания и даже больше, как Творец от сотворенного. Вот и все.
>Нужно ли что-либо прибавлять? Отсюда уже следует мое несколько рационалистически-занудное утверждение высоты морального подвига христианина. Он помер за Истину. То есть его Истина вечна. Но при все желании нельзя сказать, чтобы истина исторического героя (Суворова, Матросова и проч.) была вечна. Или это иная вечность, в рамках земного бытия и сознания 1 человека, т.к. Россия же - не вечна! И она когда-то (страшно сказать) умрет, как умерло уже много прекрасных, сильных, благородных и нравственных цивилизаций. А Матросов умер за нее.
//Да, ни одна цивилизация не вечна, вечно лишь движение материи. Вот только ваша Абсолютная Истина на деле лишь туманное испарение в сознании отдельного «завихрения» движения материи. //
А сознание тоже завихрение бесцельного кружения материи в дурной бесконечности? Вы хотя бы понимаете, что в случае смерти вашего к примеру сознания, согласно вашему мировоззрению никакого отражения не остается и весь материализм и атеизм погибает вместе с вами? Вы же его отразили специфически, так, как никакой другой индивидуум не мог отразить…
>1) Что атеисту недоступно спасение.
А что доступно? Ну так можно договориться что атеисты могу спастись а христиане могут строить коммунизм и на этом покончить со схоластикой и перейти к практическим вопросам.
Атеисту может быть доступно спасение (т.к. мы не знаем, каким судом будет судить Бог того, кто его не знал и в него не верил). Богоборцу – нет. Богоборчество отличается от атеизма тем, что богоборец считает, что Бог есть и сознательно борется с ним. Воинствующий атеизм очень сильно приближен к богоборчеству.
С уважением, Александр
Атеизм и вера. - Михайлов А.25.12.2006 18:05:23 (18, 25972 b)
Re: Атеизм и... - Scavenger27.12.2006 15:31:22 (16, 31246 b)
Re: Атеизм и... - Михайлов А.28.12.2006 01:37:29 (13, 41793 b)
