От Ищущий Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 14.11.2006 17:53:59 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Вопросы к...

Меня не "ограничили", поэтому выскажусь.

>По поводу «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

>Народ, кому интересен этот вопрос: кто-нибудь чего-нибудь понял? Ну, кроме того, что есть совершенно различное использование этого термина? Тут у нас есть сторонники СГКМ, может, они ответят на некоторые мои вопросы (цитируемая статьи – не более, чем повод, разумеется)? Я специально формулирую вопросы так, чтобы можно было ответить очень кратко. Все-таки хочется понять, что имеют в голове и чего, собственно, хотят «русские коммунисты»?

Не будучи вправе высказываться от имени "русских коммунистов", выскажу свое ИМХО - "русские коммунисты" хотят прекратить угасание русского народа. Это первое. И второе - "русские коммунисты" хотят приблизить модернизацию российского общества с учетом предыдущего пункта.

>Еще раз – не собираюсь я сейчас ни к чему придираться, критиковать или опровергать. Сейчас я хочу просто разобраться, на самом элементарном уровне, в позиции, озвученной Кара-Мурзой. Я знаю, что есть разные точки зрения. Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

Для меня - и не только в этом вопросе.

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?

Сталинская формулировка – это формулировка в стиле энгельсовского: «Жизнь – это способ существования белковых тел». Какой смысл задавать вопрос о согласии или несогласии с банальностью самого общего плана? Да, жизнь есть способ существования белковых тел, но что это дает для понимания конкретных проблем, возникающих в жизни?.. Да, нация есть сложившаяся общность на базе того-то и того-то, что проявляется в виде «специфических особенностей национальной культуры», но что дает такая постановка вопроса для понимания проблем национальных особенностей, кроме понимания, что эти самые особенности - «специфические»?..

>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

Связь в формулировке Сталина? Действительно, ее не очень видно, и чтобы ее обозначить, придется додумывать мысль Сталина. Но исходный тезис СГКМ не касался формулировки Сталина, а касался представлений, свойственных формационному подходу в целом. Если Алекс Один не возражает, то укажите ему, что Ленин в работе «О праве наций на самоопределение» подтверждает тезис СГКМ: «Национальные движения не впервые возникают в России и не одной ей свойственны. Во всем мире эпоха окончательной победы капитализма над феодализмом была связана с национальными движениями. Экономическая основа этих движений состоит в том, что для полной победы товарного производства необходимо завоевание внутрежегодника буржуазией, необходимо государственное сплочение территорий с населением, говорящим на одном языке, при устранении всяких препятствий развитию этого языка и закреплению его в литературе. Язык есть важнейшее средство человеческого общения; единство языка и беспрепятственное развитие есть одно из важнейших условий действительно свободного и широкого, соответствующего современному капитализму, торгового оборота, свободной и широкой группировки населения по всем отдельным классам, наконец — условие тесной связи рынка со всяким и каждым хозяином или хозяйчиком, продавцом и покупателем. Образование национальных государств, наиболее удовлетворяющих этим требованиям современного капитализма, является поэтому тенденцией (стремлением) всякого национального движения. Самые глубокие экономические факторы толкают к этому, и для всей Западной Европы — более того: для всего цивилизованного мира — типичным, нормальным для капиталистического периода является поэтому национальное государство (выделено мною, - И.)».

>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

>3)Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

Разве это вопрос по цитируемому тезису СГКМ? По-моему, нет. Поэтому я на него отвечу, но обращаю внимание, что мой ответ никак не будет связан с тем, разделяю ли я или не разделяю точку зрения СГКМ. Итак, мой ответ таков: вопрос Алексом Одним поставлен близоруко и не отражает специфику «четырех веков». Предположу: для того, чтобы понять, что скрывается за словами СГКМ «В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации», надо или обладать здравым смыслом, или знать работу Ленина «О праве наций…», в которой отмечено: «Безусловным требованием марксистской теории при разборе какого бы то ни было социального вопроса является постановка его в определенные исторические рамки, а затем, если речь идет об одной стране (например, о национальной программе для данной страны), учет конкретных особенностей, отличающих эту страну от других в пределах одной и той же исторической эпохи.
Что означает это безусловное требование марксизма в применении к нашему вопросу?
Прежде всего оно означает необходимость строго разделить две, коренным образом отличные, с точки зрения национальных движений, эпохи капитализма. С одной стороны, это — эпоха краха феодализма и абсолютизма, эпоха сложения буржуазно-демократического общества и государства, когда национальные движения впервые становятся массовыми, втягивают так или иначе все классы населения в политику путем печати, участия в представительных учреждениях и т. д. (выделено мною, - И.) С другой стороны, перед нами эпоха вполне сложившихся капиталистических государств, с давно установившимся конституционным строем, с сильно развитым антагонизмом пролетариата и буржуазии, — эпоха, которую можно назвать кануном краха капитализма».

Думаю, что ленинское «с одной стороны» и есть интервал четыре века назад от настоящего времени.

>4)Когда (ориентировочно) они возникли?

Вопрос не корректен. Начали возникать и формироваться – это один этап. Обрели завершенные формы – другой.

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?

Необходимый, но недостаточный.

>Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Нет. Сущность – это человек. Национальность – его признак, неотъемлемый признак. Культура – это сущность. Национальная – признак. Общество – сущность, национальное – признак. Говорить о сущностях без признаков можно – это будут банальности общего плана. Но как можно говорить о признаках без сущностей, - например, о зеленой чепыжности?..

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Лично я считаю, что нет. Общность, которая существовала в СССР, я бы назвал «советские народы». Считать, обладала ли эта общность признаками нации или признаками цивилизации – другой вопрос, который требует отдельного разговора.

>Существовала ли русская нация в Российской империи?

Вопрос поставлен некорректно. В Российской Империи существовал русский народ. Вопрос, имхо, следует ставить так: обладало ли российское общество времен Российской Империи признаками нации? - Нет, не обладало.

>Входили ли в нее татары?

Нет, не входили, - они же были татарами, а не русскими. Но при этом и русские, и татары имели одну общую государственность. Неужели Алекс Один не знает таких очевидных вещей?..

>Существовала ли «древнеримская нация»?

Я думаю, что нет, - разве москвич – это национальность?

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации?

Вопрос поставлен не корректно. Если Алекс Один еще раз перечитает текст СГКМ, то он увидит, что для того, чтобы ответить на этот вопрос, надо знать пару «если». Поэтому до этого вопроса надо сначала выяснить, выполняются ли эти «если».

>Существует ли вообще «латвийская нация»?

Существует, потому что налицо следующие признаки - общность западного типа, исторически сложившаяся национальность, выражающая себя через гражданские требования, и признанный государственный суверинентет.

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

Бессмысленный вопрос. Если Алекс Один хочет учитывать национальности в рамках государственности, образованной титульной нацией, то такая классификация должна называться этнической, а не социальной. Нужна ли этническая классификация? – Имхо, нужна. Я – «за» графу «национальность» в паспорте.

>>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?

Около четырех веков назад. На Западе.

>9)Существуют ли национальные государства без наций?

Нет.

>Существуют ли нации без национальных государств?

Нет.

>10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему?

Афины и Спарта не были национальными государствами. Почему не были? – наверное, не смогли – не доросли еще…

>Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?

Не применимо – они же не были заняты тем, что собирали всех греков в одну общность, апеллируя к их этничности как к гражданскому чувству.

>11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

Не применимо.

>>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.

>Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

Верно, почти так. Имхо, нация – это западное общество, стремящееся к государственному суверенитету на основе общего политического выражения, - всеобщих гражданских форм, всеобщего «гражданского чувства», - своих этнических связей.

>>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

>12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?

Нет. Здесь понятие «народ» имеет смысл, что незападные этнические общности, сложившиеся исторически, по мнению «продвинутых» мыслителей, еще не доросли до уровня организации в нацию.

>13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том и о другом – нация есть западная общность людей, выражающая через гражданство свои этничные ощущения.

>>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

>14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том, и о другом.

>15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

Без комментариев по причине незнания вопроса.

>>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

>16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?

Вопрос поставлен не корректно. Были ли основания у Хобсбаума для такого вывода? – были. Собираются ли "русские коммунисты" применять этот вывод на практике у себя? – Не скажу за всех, кто разделяет точку зрения СГКМ, но я лично – нет.

>17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

>18)Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

>Предположу, что пока нет. Да, я не слышал о случаях, чтобы, например, кто-нибудь из шиитов или суннитов публично отказывался от своей этничности, от своих традиций. Но я и не слышал, чтобы для таджиков было принципиально где жить – в Таджикистане или в Афганистане: и там, и там – их земля…

>>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

>19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

>20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»?

Нет. Речь идет о формировании российского общества.

>Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

Да, общество было сформировано «по рецепту Тютчева».

>>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

>21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

Не скажу за всех, скажу за себя – Ленин собирался создавать обновленное общество, т.е. старое общество с новыми признаками.

>>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

>22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.

Если ничего не путаю, то баски – в Испании, ирландцы – в Англии.

>>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

>23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Об этничности в рамках «не титульного» гражданства.

>>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

>24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

И о том, и о другом.

>25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?

При том, что гражданское чувство - чувство культурного и правового «единообразия» нации.

>26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?

Вопрос не понял.

>27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

Я – согласен.

>>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

>28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Здесь речь идет о том, и о другом.

>>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

>29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

Да, в настоящее время этническое сознание титульной нации, как правило, сильно подавлено и не выражается через правовые нормы.

>>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

>30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

>Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

Не скажу за всех, но я придерживаюсь варианта «в» - демократизация общественных отношений исторически сложившихся обществ включала в себя изменение привычных форм управления государством. Основой для демократизации общества была заложена идея выражения этничности через гражданские требования, через правовые требования. Те незападные страны, которые сумели решить у себя данную задачу подобным методом, выходили на этап модернизации. Совсем грубо: модернизации общества не происходит без соответствующей модернизации государственного аппарата. Но незападные страны нашли свою особенность в решении данной задачи: одних лишь требований об изменении собственности, законов и места государства недостаточно для решения этой задачи на деле, а не на словах – потому как «коренным вопросом всякой революции есть вопрос о власти». Иными словами: власть и общество в момент модернизации есть одно целое, замешанное на социальном и этничном, поэтому их противопоставление есть дело контрреволюционное, прикрывающееся революционными лозунгами.