>//Разве что опасность создания вокруг них мученического ореола. Но это уже технический вопрос. Да и Владимир Ильич как то не боялся давать Феликсу Эгмундовичу указания на тему «расстрелять парочку реакционных попов»//
>И ошибался.
Да, да. Он еще и тайным народником был заложил мину под СССР, приняв модель национальных республик и т.д. и т.п. В общем был просто политическим шарлатаном. Вы бы уж постеснялись к авторитету Ленина апеллировать, коли так считает. А считаете вы именно так, другого вывода из суммы ваших представлений о революционных процессах их политических деятелях России начала 20-го века сделать нельзя.
>>>Речь идет о еврокоммунизме. Но такой коммунизм является утопией и построение его не возможно. Мы это обсуждали с Михайловым. Такой коммунизм видит человека функцией общества и поэтому породит общественный (не государственный) тоталитаризм, где все люди будут подчиняться требованиям автономных корпоративных структур, заменяющих государство.
>
>>Мы с вами обсуждали нечто другое. Общество это вовсе не некая среда -поле, которое существует без человека, а человек вовсе не результат поляризации биологического индивида в этом поле. Нет, общество это система связей между формами человеческой деятельности, но эти связи носят объективный характер – они самовоспроизводятся посредством субъективной деятельности людей, которой они в свою очередь управляют (таким образом чтобы себя воспроизводить). А человеческая личность – результат интериоризации, освоения индивидом общественных отношений и собственно эта освоенность включенность превращает биологические предпосылки в целенаправленную человеческую деятельность так что не надо рассказывать сказки про подавление личности при коммунизме – при коммунизме каждый сможет стать гармонично развитой личностью, способной освоить всё культурное богатство человечества и любое творческое появление этой личности будет полностью утилизировано обществом, что и обеспечит обществу максимальные темпы развития.
>
>Я уже писал о том, что вы не понимаете разницы между личностью и обществом.
Это потому что вы не видите диалектики личного и общественного, не видите взаимопроникающего единства этих двух противоположных (противоположных на деле, а не на словах) полюсов. Возвращаясь к нашей последней дискуссии, можно сказать, что у вас личность и общество выступают независимыми элементарными сущностями (личность сущностью корпускулярного типа, а общество - полевого), в овремя как на деле – они сложноорганизованные движения материи потому вышеописанное взаимное проникновение друг в друга этих противоположных полюсов социальной материи оказывается возможным.
>Вам кажется, что личность - это простая функция общества (результат интериоризации).
Нет, уж извините, интериоризация это вовсе не простая функция - интериороизировванные способность или потребность это внешние отношения, ставшими внутренними закономерностями субъекта, тем закономерностями, посредством которых он будет действовать самостоятельно: «….Если весь состав способностей «задан» индивиду «извне», будучи «депонирован» в формах предметно-человеческого мира, сообразуясь с которыми индивид тренирует свои органы, делая их «способными» к определенному типу действий, то процесс развития способности сводится просто к «усвоению исторически выработанных операций».
Но при данной постановке вопроса исчезает не что иное, как сам субьект, или, точнее, индивидуум с самого начала не рассматривается как субьект, а только как объект внешних воздействий, только как нечто формируемое, но не как формирующее. ….
Факт выставлен здесь весьма весомый: то, что называется «способностью» в точном смысле слова, действительно не может быть аналитически «разложено» на ряды операций (навыков) и признаков, по которым они должны приводиться в действие, без того, чтобы не исчез один из важнейших компонентов «способности» – умение действовать там, где заранее заданного способа действия нет, или же нет «признака», по которому следует включать ту или иную из заданных «операций».
Ведь умение действовать в такой ситуации как раз и отличает «способного» человека от «неспособного», более способного – от менее способного, а в конце концов собственно человека – от машины. ….
….«способность» заключается в умении действовать по логике той действительности, в которой «депонированы» операции и признаки их «включения», опираясь при этом на усвоенные схемы действий, но не останавливаясь в растерянности там, где уже усвоенные формализмы исчерпали себя и привели к трудности, к антиномии.
Ибо в виде антиномии, в виде формально неразрешимого противоречия, всегда и встает перед человеком вопрос, подлежащий решению и не имеющий еще найденного ответа, уже разработанного способа действия, ведущего к ответу и решению. » (Э.В. Ильенков «О природе способности» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html )
>Отсюда следует простой тезис - стоит только убрать угнетение одних людей другими и все противоречия между личностью и обществом - коллективом и индивидуумом - исчезнут навсегда. Но этот тезис опровергает выводы психологов о поведении человека в коллективе.
Давайте говорить конкретно –какие конкретно выводы каких конкретно психологов (ведь общества без угнетения в данный момент недоступны эмпирическому наблюдению) и какие конкретно противоречия. Мы же с Вами обсуждал не абстрактные противоречия общества и личности вообще а конкретные проблемы человека в обществе – проблемы ограничений образования, власти, творчества и т.д. Мы рассматривали противоречия современного общества, порождающие эти ограничения и показывали, что данные ограничения будут сняты на асимптотике. Если Вы говорите о каких то других противоречиях, то быть может они не будут разрешены, но сильно ли это нас волнует?
>>Кстати, Дурга вовсе не о еврокоммунизме речь ведет. Коммунизм (самый настоящий, без евро) действительно является снятием либеральной мыфсли, так что чтобы вам было понятнее можно эту фразу инвертировать – правильный либерализм, позитивизм. Это ослабленный, ухудшенный, вульгаризованный и непоследовательный коммунизм и марксизм.
>
>Так я о том же говорю. "Коммунизм самый настоящий" по Дурге - это есть последовательно доведенный до конца либерализм, только права человека уже все осуществлены.
Что такое «коммунизм по Дурге» я не знаю, я говорю о сути тех противоречий между коммунизмом и солидаризмом, которые Дурга попытался (о степени удачности этой попытки могут быть разные мнения) отрефлексировать. Говорить о коммунизме как о последовательном (в вашем смысле) либерализме некорректно, поскольку философия прав человека исходит из внеобщественного индивида, исторический же материализм предполагает совсем другое объяснение человека, да само понимание прав и свобод совсем разное (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149879.htmhttp://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4143.htm )
>Но дело в том, что как только коммунисты начнут осуществлять "политические права" власть тут же окажется в руках демагогов и неолибералов.
А демагоги это надо полагать разного рода религиозно-патриотические философы? Так сказать патриотическое крыло антисоветизма?
>>Что касается ваших идей про «преодоление» марксизма Сталиным, рассуждений про «оптимальные» проценты видов собственности и индивидуализм атеизма, то, извините, они уже просто вызывают смех – Сталин был последовательным марксистом-практиком
>
>Называйте его как хотите, но политические права и свободы при нем были сведены практически к нулю.
А сталинский режим как назывался? Коммунизмом? Нет, диктатурой пролетариата. А диктатура, она на то и диктатура, чтобы осуществлять подавление одного класса другим. И тем не менее диктатура пролетариата явление более демократическая чем буржуазная демократия, поскольку первая осуществляет власть трудящихся, а вторая власть капитала.
>//а вульгарному марксизму мы больше обязаны Митину и Бухарину,//
>Вульгарный марксизм - это следствие компромисса между сталинизмом и троцкизмом.
Бездоказательное утверждение.
>//собственность это вовсе не юридическая принадлежность, а система управления воспроизводством (в случае социализма это соисполнение, собственность на функции –технологии),//
>Я и не говорил, что собственность - это юридическая принадлежность. Собственность - это один из элементов экономической системы.
Глубокое определение.:) Когда Вы говорили о том что 30% будут государственным предприятиями, а 30% частной, а остальное общественной (интересно, что Вы под этим понимете?) Вы говорили именно о юридической принадлежности, а суть то вовсе не в ней, а в том как управляют трудом в масштабе всего общества (т.е.например стремящееся как максимуму прибыли гос.предприятие в буржуазной стране будет принадлежать к капиталистическому укладу, а нексоциалистическому ).
>//а научный атеизм последовательно осуществим только в рамках диалектического материализма, рационально объясняющего появление на определенном этапе развития материи идеального как во всеобщей так и единичной формах – в формах культуры и личности и нет никакого индивидуализма там где человек – ансамбль общественных отношений.//
>Но родился этот атеизм от либералов Просвещения и на их логике базировался.
Ну мало л кто о кого радился. Либералы произошли от протестантов, протестанты от католиков, а католическая церковь –«невеста христова», так что господь по вашему мнению – неолиберал?
>Маркс просто взял модель эволюции и прибавил атеизм к этой модели.
Как всё просто то! Эволюционизм это не модель, общий принцип, в рамах которого возможны различные эволюционные модели от примитивной дарвиновской до современной синтетической теории эволюции. Принцип этот тесно связан с диалектикой и с материализм следовательно обосновывает атеизм.
Re: Какой есть - Scavenger04.11.2006 15:45:41 (39, 15820 b)
