От Мигель Ответить на сообщение
К О.И.Шро Ответить по почте
Дата 09.11.2006 02:20:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Каких многих параметров? Откуда исключает?

>> Вы пытаетесь, вслед за Мироном, критиковать нашу работу за её основное достоинство - а именно за преднамеренное сужение тематического охвата до такого, при котором возможен более подробный анализ с привлечением аналитического аппарата, которым авторы владеют достаточно хорошо.

>> Это является достоинством только в том случае, если вы правильно и корректно используете заявленный аппарат.

Хорошо, я заявляю, что использую аппарат неоклассики. Примерно такой же (и, наверное, лучший) анализ провёл бы 100 лет назад Альфред Маршалл. Более современные модели используются эпизодически, в виде лирических отступлений, и не сказываются на результате. Покажите, что я использую заявленный аппарат неоклассики неправильно и некорректно.

>Или вы никогда не слышали о решении граничных задач? Собсвено говоря граничную задачу но без анализа границ Вы и решаете.

Я не слишком компетентен в Вашей области, но сомневаюсь, что Ваша аналогия с «граничными задачами» верна. Насколько я понимаю, в физике дело обстоит несколько иначе: там уже есть объемлющая модель, указывающая характер воздействия различных факторов на поведение анализируемой системы. Поскольку влияние перечисленных факторов уже известно, можно составить уравнение, которому подчиняется движение системы, задать краевые и начальные условия – и тогда выяснять свойства решений. Если Вы, при нахождении решения или отыскании его свойств, отбрасываете некоторые величины, пренебрегаете ими, то у Вас уже есть модель (само Ваше уравнение), которое показывает, что их значение в данном случае невелико. Другое дело – при рассмотрении такой системы, как экономика России, вовлечённая в мировую экономику. У неё нет заранее заданного уравнения, нет заранее заданной модели, которая позволила бы оценить значимость тех или иных факторов и отбросить лишнее. Есть видение разных исследователей, которые предлагают много разных моделей, описывающих взаимодействие разных наборов факторов. В реальной политике приходится совмещать использование моделей с разным видением. Но нет «объективного» способа установить список факторов, влияние которых нужно отдельно исследовать, чтобы доказать возможность отбросить их из рассмотрения.

Грубо говоря, если я считаю, что влиянием на экономику Иванова, Петрова и Сидорова можно пренебречь, то это значит, что у меня уже есть объемлющая модель, которая позволяет оценить степень их влияния на экономику как незначительную. Насколько я понимаю, под «анализом границ» Вы именно это и понимаете. Хорошо, я пойду у Вас на поводу и добавлю пару абзацев с оговорками, что влияние этой троицы на экономику незначительно (хотя тут, на самом деле, нужно выстраивать отдельную модель). Но есть ещё влияние на экономику жены Иванова, сестры Петрова и дочери Сидорова. Так вот, вполне может статься, что оценку их влияния на экономику я вообще не провожу, потому что даже не знаю об их существовании. Или потому что мне и в голову не приходит, что их влияние на экономику нужно исследовать в задаче о положении десяти отраслей народного хозяйства. Так вот, я не вижу никакого объективного способа отличить фактор «Иванов + Петров + Сидоров от фактора «жена Иванова + сестра Петрова + дочь Сидорова». Покажите, почему я должен обосновывать отбрасывание первого фактора, но не должен обосновывать отбрасывание второго? А можно ведь ещё кучу факторов придумать! Поэтому мне кажется, что в экономических задачах положение несколько иное, чем в «граничных задачах», какими бы они у Вас ни были. Здесь нет модели, заранее указывающей важные факторы, а есть видение. По нему Иванов, Петров, Сидоров и все их родственники просто с самого начала признаются несущественными на фоне десяти отраслей.

>> Научных моделей, которые учитывали бы всё, не бывает и быть не может.

> Это простая банальность, модель не может претендовать на всеобъемность она работает, только в границах своей применимости.
>Вы в своей работе не рассмотрели всех этих границ, отбрасывая лишнее Вы не обосновали, этого отброса!

Может быть, может быть… Я не исключаю, что не учёл какого-то фактора, который действительно настолько сильно влияет на систему, что сказывается на конечном выводе. Но Вы привели примеры из других областей знания. Мне было бы легче объяснить, почему я отбрасываю из анализа некоторых факторы, приведи Вы свои замечания конкретно по статье. Но и тут есть ограничения. На пару вопросов я смогу ответить и буду отвечать, а если Вы спросите, почему я пренебрёг влиянием на экономику жены Иванова, дочери Петрова и сестры Сидорова, то я просто отвечу, что такое уж у меня видение: их влияние на положение десяти отраслей российской экономики невелико. В этом случае Вы должны предложить и обосновывать свою модель, обосновывающую, что влияние этого неучтённого нами фактора столь велико, что наши конечные выводы неверны.

>Вы решили некоторую идеальную задачу, при конкретной реализации которой не известно как поведут себя взаимозависимые параметры, зависимости которых Вы никак не рассмотрели.

Ещё раз. Точно так же обстоит дело с абсолютно любой задачей. Разница лишь в том, что в некоторых других областях естествознания, той же физике, есть общая парадигма (общее видение проблемы), которая указывает, какие параметры настолько важны в данной сфере, чтобы их влияние нужно было исследовать. Я абсолютно уверен, что ни в одной из своих работ Вы не исследовали такой важный параметр, как меню Крокодила на обед. А кто знает, вдруг при конкретной реализации Ваших разработок это окажется критическим фактором, разрушающим Ваши построения (ситуацию придумать нетрудно).

>Игорь кстати указал, качественно на трудности с которыми столкнетесь, правда, сделал он это с грубыми ошибками, чем Вы и воспользовались. Но с качественной его оценкой можно согласиться.

Если Вы про его бессмертную модель экспорта газа http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195027.htm , то я ему премного благодарен за то, что поднял мне настроение на целый день (именно тем, что в его модели присутствует определённая, скажем так, логика). А своё мнение по всем адептам этой модели и научному методу Игоря я высказал там же, даже направление выписал. Так что, если Вы согласны с «качественной оценкой» Игоря, то сформулируйте её своими словами и изложите ещё раз.

>Правильный учет параметров приведет к снижению (а может и повышению, смотря как варьировать параметры) приведенных им показателей.

Так к снижению или повышению? И каких именно параметров? Если Вы про коррупцию при сборе налогов, то мы принимали как рабочую гипотезу, что уклонение разных отраслей от налогов (в процентах от добавленной стоимости) примерно одинаковое. По-моему, гипотеза нормальная. Тогда на выводах статьи относительно положения отраслей уклонение от налогов не сказывается, выводы остаются верны. Какие ещё параметры, конкретно?

>Для примера расскажу одну интересную фишку, один мой знакомый доктор технических наук, крупный бизнесмен (в советские времена был первым долларовым миллионером, не говоря уж о том, что с Билом Гейтсом знаком лично, получал от последнего подарки) и еще в недавнем времени мой непосредственный начальник. Так вод он в свое время реализовал программу анализа системы кровообращения. Но мало то, что эта программа учитывает только большой круг кровообращения, так она еще зависит от 30 параметров, правда ему удалось 18 из этих параметров свести к зависимости от оставшихся 12 параметров. Медиков для которых он это делал программа вполне удовлетворяет, так как позволяет по измеренным у человека показателям уточнить или установить диагноз (это и пульс, и кровяное давление и температура и там еще много чего надо промерить).
>Основная фишка в том, что он настолько сам уверовал в свою модель, что теперь носится с идей фикс о распознание человека на основе сердечного ритма. Грубо – подходите к двери всовываете руку в нишу, проводится измерение пульса, температуры, давления и т.д. и дверь откроется, или не откроется.

Аналогия неуместна, потому что мы указываем конечные практические выводы, и не претендуем на более глубокое распознание экономики, чем это требуется для сделанных выводов (в данной работе).

>Все хорошо, но 12 независимых параметров можно так сочетать, что не известно откроется ли Вам дверь на следующий день, а может и не Вам откроет. Остальное ниже…

Так покажите, как можно сочетать те параметры, которые мы анализируем, чтобы выводы сделались неверными. Я вот, например, знаю одну ситуацию, при которой даже наш аппарат предсказывает негативные последствия от реализации наших предложений. Эта ситуация – постановка в условия «мировых цен» отраслей, для которых очень сильна экономия на масштабах производства. Тогда возможен обвал части производств. Такие случаи придётся отслеживать и принимать частные решения. Но упоминать это в работе не считаю целесообразным из-за нехватки места. Хотя пока не пришёл к окончательному мнению по этому вопросу.

>> Всегда приходится чем-то ограничиваться, пренебрегая некоторыми факторами, которые не сказываются на основном выводе. При этом часть анализа, обосновывающего правомерность неучёта некоторых факторов в модели, неизбежно остаётся за кадром, потому что читателю работы данного объёма это не нужно - мы и так за каждый абзац боремся (на днях, например, решили не включать в работу важный, но отклоняющийся от основной тематики, раздел об одном способе контроля монопольного ценообразования).

> Вопрос в том, что в вашей работе не выделены, те параметры которые вы отбрасываете и непонятны основания на которых Вы это делаете. Я прекрасно понимаю что в статье многое остается за кадром, но даже в этом случае необходимо оговаривать на каком основание Вы учитываете одно и не учитываете другое, в частности такая оговорка делается с помощью ссылок на те работы где влияние этого параметра досконально изучено и установлена его роль. Особенно это важно для инженерной работы.

См. примеры про родственников Иванова, Петрова и Сидорова. Все параметры не обоснуешь, в экономике это невозможно (в отличие от физики), потому что нет всеобъемлющей парадигмы, перечисляющей список значимых факторов. Кроме, конечно, идущего из журналистики всеобщего видения, будто коррупция является таким фактором, который надо лепить в абсолютно любую модель по принципу «кашу маслом не испортишь». На самом же деле, если речь идёт о налогообложении, то надо рассматривать на только проблему коррупционного ухода от налогов, но и проблему влияния самих по себе налогов на размещение ресурсов и факторов производства, на стимулы экономического поведения, на развитие экономики, даже без коррупции. Поскольку эта тема явно недостаточно рассмотрена в экономической публицистике, не вижу ничего плохого в том, что мы уделили ей первостепенное внимание.

А вообще, я бы посоветовал Вам почитать «Основания экономической науки» Маршалла. Просто чтобы увидеть, насколько можно ухудшить работу большим количеством оговорок.

>> Вот, Вы посчитали нужным зачем-то упомянуть возможность для ТНК платить налоги в других странах, пользуясь трансфертными ценами, а ведь и этот анализ тоже проведён нами, только остался за кадром - мы не посчитали нужным его включать в текст, потому что он не касается основной темы работы - обслуго-сырьевого перекоса. В частности, в одной дискуссии на форуме Паршева выяснилось, что налогообложение прибыли в США и РФ такое, что "Дженерал Моторс" выгодно назначать более высокие трансфертные цены на свои комплектующие, поставляемые из США на завод в Ленинградской области (кажется), так что последний работает как бы "в убыток".

>Так это способ ухода от налогов и способ перекачки средств, который уже в художественной литературе и фильмах разобран не говоря о том, что за эти идей «конкурентного налогообложения» Нобелевскую премию получили. Вам это должно быть известно даже в лучшей степени чем мне.

И какое отношение это имеет к нашей работе? Главный налог, от которого может уйти ТНК через трансфертные цены при экспортно-импортных поставках – налог на прибыль. Его мы предлагаем снизить. Следовательно, стимулов для ухода от налога на прибыль станет меньше, следовательно, ситуация в этом аспекте, как минимум, не ухудшится. Зачем это оговаривать?

>> Система же, облагающая налогами, в основном, рентные источники доходов (налог на прибыль, по нашим предложениям, вообще минимален - 5-10%), не обладает этим недостатком. От косвенных налогов, собираемых через высокие цены на ресурсы, уйти невозможно - это известно? Далее, Вы упоминаете фактор коррупции как якобы более важный в данной тематике, чем фактор спросо-ценового дисбаланса, вызванного неадекватной системой цен и налогов. Но, во-первых, надо доказать, что коррупция при сборе дифференцированного НДПИ принесёт больший ущерб, чем нынешний спросо-ценовой дисбаланс. Общими словами, как у Вас, это доказать невозможно - надо вникать в нашу модель и строить свою, альтернативную. Сделать это Вам будет крайне сложно, потому что мы специально оговорили антикоррупционный механизм на первое время (минимальное значение НДПИ в размере нынешнего плюс повышение внутренней цены на энергоноситель) и показали, что этот механизм не приведёт к большему ущербу, чем нынешний.

> Коррупция приведена как один из механизмов, тем более Мирон Вам заметил, что дифференцированное НДПИ это первая возможность для ухода от налогов. Можно ведь с помощью чиновников платить по самому минимуму и всегда, главное «прикормить его».

Можно. Но во-первых, мы и выдвинул аргументы, почему есть шанс минимизировать эту опасность: ведь строго контролировать придётся только добывающие отрасли, а не всю экономику. Это облегчит задачу налоговой службы и контроль правоохранительных органов. Во-вторых, мы предложили грубую оценку, по которой получалось, что даже в крайнем случае повсеместной минимизации НДПИ ущерб для страны от спросо-ценового дисбаланса будет меньше, чем сейчас, то есть, положение при новой налоговой системе даже с максимальной коррупцией будет лучше, чем сейчас. По-моему, эти два аргумента достаточны, чтобы при оценке работы не было оснований заявлять, будто фактор коррупции делает выводы статьи неверными.

Это ни в коем случае не говорит, что проблему коррупции при сборе налогов вообще не надо рассматривать. Надо, но в другой работе и с другим аппаратом (не неоклассическим). Я не вижу возможностей рассмотреть эту проблему более подробно в нашей работе именно из-за сужения задачи.

>неужели Вы думаете что основные налогоплательщики в ТНК не найду способа установить для себя «льготный режим» налогообложения?

Да дались Вам эти ТНК! (Вот уж журналистское пугало для оппозиции, все эти Юнайтед Спрутсы.) Сколько тех ТНК в российской экономике? Сети супермаркетов и сборочно-отвёрточные автозаводы? Там мы на машиностроение налоги как раз хотим снизить. Поднимать же налоги мы предлагаем для добывающих отраслей, в первую очередь, причём в форме налогов на ренту, от которых не уйдёшь через трансфертные цены. К тому же, в России нефть добывается отечественными компаниями. Неплохо бы их Шевронами поконкурентить.

>Да если НДПИ будет назначаться при независимой экспертизе, но кто такую будет проводить, Вы об этом не подумали, а вдруг этот НДПИ снизить придется реально, что бы стимулировать добычу на должном уровне, а иначе качественно получится как у Игоря?
>Я смотрю, как этот фактор -- коррупция реально работает, и как он позволяет уходить от налогообложения, в том числе когда она действует в экспертных советах по анализу ситуации и выработке рекомендаций.

Это не входит в задачу нашей работы.

>>Вообще, нельзя критиковать частные модели общими словами, тем более аргументами, заимствованными из журналистики.

>Укажите пожалуйста, где аргументы взятые из журналистики. Ваша модель неявно претендует на всеобъемность, т.к. с помощью одного механизма Вы пытаетесь вы пытаетесь исправить общую ситуацию а не частную в одной области.

Ситуация общая, но проблема частная и конкретная – обслуго-сырьевой перекос российской экономики, прозябание обрабатывающих отраслей. В модели предложены меры по исправлению этой конкретной беды. На всеохватность она не претендует: например, мы не рассматриваем конкретику по организации сбора дифференцированного НДПИ, поскольку в этом некомпетентны. Нам достаточно того, что такая принципиальная возможность указывается многими экспертами, а при СССР дифференцированный НДПИ фактически уже был в виде разных закупочных цен для нефтяных предприятий в разных регионах и в виде норм по рациональному использованию скважин.

>>Вам не удастся убедить нас испортить работу, придавая ей необоснованную претензию на всеохватность. И не пытайтесь.

>Так вы неявно это и пропагандируете, считая, что исправление 1-3 параметров в системе где их с добрую сотню, а уж о связях между ними говорить можно часами (это хорошее научное исследование), вы собираетесь исправить общую тяжелую ситуацию.

Нет, надо бегать по форумам с криками «Даёшь СССР-2!». Вот уж конкретное предложение по исправлению общей ситуации!

>Если бы вы говорили бы о том, что с помощью этого механизма можно было бы упорядочить ситуацию в ТНК, тогда может быть, но утверждать, что это вытянет за собой всю экономику, сомнительно мне это что то.

Вот тебе на! Так ведь почти вся работа посвящена анализу того положения, которое возникло в российской экономике из-за неравноправного положения разных отраслей! Эта модель объясняет, почему так плохо в обрабатывающей промышленности, а не почему так хорошо в ТЭКе! Неужели мы так плохо изложили, что это не понятно?

>Один знакомый японский профессор Курахара (работает в КЕК), доказал как-то теорему от том, что достаточно иметь многопараметрическую модель и тогда подбором параметров вы всегда будете описывать требуемое наблюдаемое. Почитав Вашу работу, я вывел еще одно следствие из этой теоремы, если я хочу что наблюдаемое удовлетворяло именно меня (читайте топ-менеджеров ТНК), то я найду способ поварьировать параметры так, что бы они удовлетворяли меня. Это имеет строгое доказательство!

Хотелось бы более конкретных замечаний по работе. Вы считаете, что предложенная модель «голландской болезни на российский манер» неверна, потому что какие-то параметры, положенную в основу этой модели, не отвечают российской действительности? Какие именно? Не растут цены на нефть? Или доходы на факторы производства в ТЭК равны их предельной отдаче (гы-гы)? Назовите конкретный параметр, о котором идёт речь.

>>И тем более Вам не удастся убедить нас сделать работу абсолютно нечитаемой из-за огромного количества пустых оговорок, которые ничего, на самом деле, не доказывают (тем более в этом жанре).

>А без этих оговорок это просто гипотеза которую надо еще проработать и доказать ее жизнеспособность. Не удивительно, что Ваше виденье этой проблемы сужается до варьирования одного параметра модели – НДПИ, и при этом роль остальных никак не освещена кроме Вашего утверждения о том, что все это проанализировано и осталось за кадром.

Ну, как же… А НДС не проанализирован по сравнению с НКП? Но всё равно, это достоинство, что мы анализируем влияние небольшого числа параметров, а не вещаем, будто проанализировали много, а на самом деле, ни одного.

>От пары тройки дополнительных предложений Ваша статья серьезно не пострадает, а вот ясности будет больше.

Смотря кому. Меня некогда покритиковали за такую пару-тройку дополнительных предложений, и по делу.

>> Покажите мне хотя бы одну многофакторную задачу, где была бы сначала проанализирована роль абсолютно всех факторов, а не только тех, которые кажутся важными в данном круге вопросов данному конкретному автору в соответствии с заранее сформированным видением. Вам Ваши факторы кажутся важными, потому что лень самому провести тот самый анализ, который должен остаться за кадром (например, что уклонение ТНК от налога на прибыль через трансфертные цены станет менее выгодным), и потому что Ваше видение навязано попугаями от журналистики, которые вообще неспособны проанализировать влияние налоговой системы на размещение ресурсов и стимулы экономического развития - их хватает только на обсуждение вопросов коррупционности и ухода от налогов.

> Хотите многофакторную задачу в которой оценена роль каждого из используемых параметров. Сами напросились. Вот вам список, а также ссылки на теоретические и экспериментальные работы, приведенные в них, в решаемых задачах все свободные параметры либо жестко зафиксированы (в том числе из других работ), либо для них указаны возможности для варьирования с оценками возникающих ошибок:

За список спасибо, но, во-первых, как следует из Вашего же описания, список параметров в этих работах известен априори, а в нашем случае это не так - нет даже единого видения о "главных" параметрах. Во-вторых, я боюсь, что не смогу оценить эти работы, потому что не понимаю физику. Хотя и лучше, чем некоторые участники данного форума, мечтающие запустить спутники на геостационарную орбиту над Штатами и Европой. Лучше я подожду, пока Вы с Мироном напишете какую-нибудь работу по экономике, без грубейших ошибок на уровне первого курса вроде невладения существующими теориями процента. Чтобы было хотя бы не смешно.