>>>Не совсем понятно, почему Вы считаете, что я отнесся скептически. Я считаю, что проигрывать надо, но не на уровне мнений, а на уровне анализа.>
>>Тогда встает вопрос - что будет являться предметом анализа? - Что мы будем анализировать, если не наши мнения?.. События? - так их еще два года не будет. Почему бы не построить карту возможных "ударов" и не прикинуть в первом приближении их результативность?>
>Мнения должны быть обоснованы, чтобы их можно было обсуждать. А так я готов тысячу мнений подготовить...>
Давайте тогда выясним, какие критерии Вы используете, чтобы заключить, "обоснованное" ли мнение или еще нет? Вот Вы спросили, почему я решил, что Вы отнеслись скептически к "проигрываниям вариантов"? - Да потому, что Вы пока не привели ни одного. Ваши рассуждения напоминают, извините, штампы советской идеологии до войны: если враг нападет, будем бить врага на его территории, - если массы превратятся в толпу, прведем ее в чувство лозугами "Даешь Неосталина и айда к Батьке"!
Я считаю, что эти лозунги слепы к тому, как толпу будут формировать и куда ее будут направлять.
>>Сужу по нашему форуму. Например, я С.Покровского считал сдержанным и рассудительным участником, и никак не ожидал его таких резких заявлений. Кроме того, я не встречал ранее прецендентов, чтобы интеллигенция захотела поговорить языком этничности. Может быть, Вы встречали такие случаи?..>
>Как то Ландау сказал, что нет ничего чему бы не поверил образованный человек... За точность не ручаюсь, но суть эта. Интеллигенция может говорить о чем угодно, но без анализа, а на основе мнений она способан выразить лишь то, что интересно их женам...>
И все же вопрос остался - Вы ранее встречали случаи, чтобы интеллигенция эмоциоанльн желала поговорить языком этничности?..
И, разрешите, еще раз позанудствую - если мы принимаем методы исследования, изложенные в работе СГКМ об оранжевых революциях, то мы принимаеми и результаты, получаемые этими методами, а именно: движущей силой слома государственной власти будет являться толпа. Точка. Вы говорите "анализ", но об анализе чего Вы говорите?
Интеллигенция пойдет не "выражать", интеллигенция доведет себя до состояния толпы и пойдет "отрицать". Вы считаете, что существуют методы, позволяющие вразумлять неиствующую толпу логикой анализа?!..
Лично я так не считаю. Поэтому я не соглашаюсь с Вашей точкой зрения, что нужны не мнения, а анализ. Сейчас нужны именно мнения - нужно описать возможные пути (способы) превращения людей в толпу. Когда такой массив знания будет создан, можно будет применять методы анализа для его уточнения и приступать к обмену мнениями о выработке адекватных действий, после чего и этот массив можно и нужно будет подвергнуть анализу...
>>Я полностью согласен с этой мыслью. Но я хотел сказать другое - чтобы отразить натиск, надо знать особенности натиска. С врагом нельзя воевать "вообще", врага надо знать в лицо, и знать его методы ведения войны. Мы этих методов пока не знаем. И я не понимаю, почему Вы заняли позицию, что "не надо упирать на детали". Я считаю, что надо. Детали - это особенности.>
>Потому, что натиска, как такового нет. Обычный случайный всплеск, никак и никем не запланированный. Упираясь в детали, мы не увидим главное...>
Да, натиска пока нет. Но значит ли это, что его не будет?.. И о каком "главном" Вы говорите? О том, что оранжевые революции - особые технологии, которые проходят сквозь политические лозунги и охватывают политические силы помимо их воли? Так о том и речь - не принимая этого обстоятельства во внимания, - как говорится, не "упираясь в детали", - легко можно стать участником оранжевых спектаклей и превратиться (при всех самых благих намерениях) в соучастника слома росийской государственности...
>>Я об этом и пытался сказать - не для Иваново и Владимира устраивался балаган в Кондопоге, а для горожан крупных городов: именно они - движущая сила будущего оранжизма, и эту силу начали раскачивать. Имхо.>
>Да никакая они не сила. Они первыми убегут в подворотню, если нажать... Покровкий четко показал, что получив благ, русский человек теряет русскость...>
Это они поодиночке убегут в подворотню... Когда они превратятся толпу, имхо, луше будет самому удрать в подворотню - кто не с толпой, тот против нее...
>>Для этого надо "выучить язык" и логику тех, кто будет участвовать в оранжизме, - иначе общественный диалог будет невозможен, - а это, имхо, невозможно без представления и понимания их еще несовершенных поступков. В противном случае - приведение в чувство возможно только через победу в гражданской войне, что, - как Вы справедливо заметили, - для нас является неприемлимым вариантом.>
>А Вы верите в общественный диалог? Я пытался выставить тезисы по будущему устройству, а вышел пшик. Вы никак не можете понять, что форумяне не более, чем интернетовские наркоманы.... Если я не прав, то скажите хотя бы один результат.>
Отсутствие правильного результата еще не означает, что он невозможен... В возможность общественного диалога я верю, - я просто не имею права в него не верить...
>>Я, наверное, плохо изложил свою мысль, поэтому попробую еще раз. Если мы будем говорить о том, что толпа будет добиваться улучшение какой-нибудь модели, то мы будем говорить нереальные вещи. Массы тем и отличаются от толпы, что массы вывигают рациональные требования, т.е. требования, которые можно рационально обсуждать, даже в виде борьбы идей. Толпа же выдвигает иррациональные требования, - т.е. такие требования, которые некогерентны ее мотивам, поэтому все попытки рассудительных доводов будут обречены на провал.>
>Улучшение модели отклика у масс не найдет. Почти все модели уже опробованы в разных странах и все провалились. Успеха добился только тот кто либо вернулся на путь подобия социализма, Батька, либо полностью отдался Западу, как Эстония., да и то, там все в долгах, как отдавать не знают. Есть еще Словения и Чехия, но они сохранили почти все, что было... Словения, либо прислонились к Западу, как до войны.>
Так мы же не о массах говорим пока, а о толпе... Хорошо, конечно, планировать наступление. Но сейчас надо планировать оборону. Словению и Чехию раздели, подержали публично обнаженными и заставили одеть новые одежды. Нам же идут ломать хребет. Поэтому прямое сопоставление с этими странами не совсем для нас уместно.
>Нужен лозунг типа Даешь Неосталина... Или Айда к батьке. Это будет понятно. Как то я встретил в оффисе для иностранцев пару с Украины, пытался с ними говорить с той стороны и с этой, но получил отклик только, когда рассказал, как батька борется со сверхдоходами начальников.>
Это лозунг, содержащий просто океан неопределенностей - после него надо еще долго объяснять, - тем более молодому поколению, - что понимается под термином "Неосталин"...
>>Любой способ сорганизовать толпу политическими программами, имхо, обречен. >
>Да, нужен громкий лозунг...>
Потом, после "диалога"...
>>Программы просчитываются, что не дает никаких оснований для собирания толпы. Думаю, что толпа всегда образуется на невысказываемых чаяниях. Поэтому гозманы будут предлагать не программы, не лозунги, а оценки ситуации, которые будут людей "заводить", которые будут апеллировать к этим "чаяниям" ("полицейское государство" и "лагерные порядки" - это оценки, ане лозунги) .>
>Лозунги Гозманов себя исчерпали. Такой вывод я вынес из своих разговоров. Отзываются на батьку или на Неосталина.>
Толпа собирается для освобождения от страхов, а не для коллективного спасения. Поэтому оценки гозманов придутся ко двору, когда станет душно и хахочется свободы, причем свободы для не организованной политической, а молекулярной гражданской силы. Лозунги же гозманов исчерпали себя в политическом спектре идей, но идеи свободы для гражданского сопротивления еще на свет не вытаскивались.
>> В этом, имхо, и заключается сложность противостояния оранжизму - надо верно предугадать будущие навязываемые оценки и чаяния, и пока есть немного времени, попытаться снять их основания для появления доводами рассудка.>
>Да нет у них уже лозунгов, если только коммунисты не будут Путина менять, либералы будут молчать в тряпочку... Либо их самих быстро раскулачат. Достаточно сейчас крикнуть, грабь награбленное и....>
Еще раз: детонатором будут не прямые лозунги, а оценки обстановки.
>>Когда толпа образована, она будет способна нацепить на себя любые лозунги, вплоть до лозунгов классовой борьбы - она все равно не будет их добиваться. Поэтому главное - имхо, мысленно верно представить себе сценарии, по которым толпа будет "созревать" до того момента, как она решится примерить на себя те или иные лозунги. Предполагаю, что после того, как лозунги будут произнесены, процесс уже станет неуправляемым и единственное, что останется людям, не растворимшимся в толпе, - ждать, когда толпа отпляшет свой маскарад. Если победу не получится совершить, ее надо будет отнять своим не участием. Техническая победа - еще не настоящая победа...>
>Толпа не будет созревать в сторону либералов. Она уже ими объелась.>
Толпа в принципе не будет созревать в чью-либо политическую сторону. Иначе она превратится в массы.
>Сейчас опасны крикуны типа нацболов и наших.>
Это фантики и пушечное мясо.
>>Возможно, Вы и правы. Хотя я предполагаю другое - глубинка поняла, что балаган устроен не для нее, и она не обязана себя обременять своей гражданской позицией.>
>Да не было никакого балагана. ... Власть просто не знала чего делать, да и все партии также. Уже очень опасен джин для всех. Он ведь и евреев тронет, если выскочит из бутылки...>
Власть вынуждают принимать меры по ужесточению свобод. Это - начало ее конца. Явно или неявно она это понимает, поэтому и медлит.
>> Балаган - для столиц, вот пусть столицы сами и расхлебывают. Как говорится, моя хата с краю... И это тоже специальный сценарий "техпроцесса" рассыпания народа. Он проявится в виде взорвавшейся этничности после того, как зюгановцы славной поступью пойдут снимать оковы с "тюрьмы народов" - всем сразу захочется узнать, какие же этнические особенности подавлялись неволей...>
>Эти горе патриоты типа Покровского пытаются переключить внимание с общественного сторя на этнический кофликт, чтобы сохранить свою райскую жизню...>
Дело не в патриотизме патриотов, а в том, что толпа выпустит джинна этничности. Характерная особенность толпы - ей не принципиальны политические лозунги, под которыми она пойдет навязывать свое мнение от имени общества - приведи хоть лозунги о строительстве коммунизма в терминах классовой борьбы, все равно, если будет допущено образование толпы, то джинн этничности будет выпущен на свободу... Сказано ведь - идем и бьем...
>>Не будет никакой либеральной идеи. Будут оценки, высказанные либералами.>
>Оценки высказываются на основе модели, а она себя исчерпала. Народ уже смеется над рассуждениями Немцова, Хакамады и ко...
Вы не видите разницы между политическими проектами и гражданскими чаяниями? Оценки высказываются не на основе модели. Оценки высказываются на основе критериев, а касаются они модели или реальности, вопрос второстепенный. Гражданские чаяния и есть сами критерии для оценок. Если я - часть толпы и мне тесно и душно, если мне не хватает свободы, то мне безразличны все проекты и модели. Мне нужны лишь гражданские свободы.
>>>Поэтому мне видится, что главной задачей сейчас является слом хрушеволиберальных мифов о Сталине и социализме... Принятие идеи советского социализма как основы будущего строя и начало агитации в массах за эти идеи...
>>Все зависит от способа, которым мы собираемся защищаться. Если через гражданскую войну, то ломаем одни мифы и создаем другие. На этой основе соираем людей. Если без гражданской войны, то ищем возможности диалога и осваиваем невысказанный язык "оранжистов".>
>Если понять главное, что выход только один и действовать легальными механизмами, то все возможно...>
Дело осталось за малым - объяснить это толпе, будущей толпе.
