Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 19.07 и 37 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Евгения Альбац, а начинаю еженедельную воскресную программу, посвященную главным событиям недели. Но сегодня мы будем говорить о главном событии 20 века, последствия которого мир будет ощущать еще не одно десятилетие – о гибели советской империи. Именно так: «Гибель Империи. Уроки для современной России» назвал свою новую книгу Егор Тимурович Гайдар, директор Института экономики переходного периода и бывший премьер-министр, а точнее, вице-премьер правительства России. Егор Тимурович и будет единственным гостем нашей программы. Здравствуйте, Егор Тимурович.
Е.ГАЙДАР: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо, что вы нашли время придти и побеседовать со слушателями «Эхо Москвы». Книга Е.Гайдара «Гибель Империи» вышла в издательстве Российской политической энциклопедии мизерным для такой книги тиражом. Всего 8 тыс. экземпляров. И надо сказать, она произвела уже оглушительное впечатление. Оглушительное даже для нас, для журналистов, близко наблюдавших процессы в СССР в 80-х гг., знакомых с о многими документами «Особых папок» Политбюро ЦК КПСС и архивов КГБ, кои ныне опять засекречены. О крахе советской империи существует масса мифов, Ито, что ее разрушили три президента в какой-то там баньке в Беловежской пуще, и о том, что это был долговременный проект ЦРУ США, и масса всего другого. Написано сотни статей, и наверное, с десяток книг. Но книга Е.Гайдара – это первая книга, в которой на обширном статистическом материале показаны механизмы, показано, собственно, что и как произошло. Должна вам сказать, что я хорошо знакома с литературой, которая вышла у нас в стране и за рубежом. Литературой популярного мемуарного характера, литературой академической. Во многих исследованиях построены хорошие модели, наверное. Лучшие из них – это книга доктора Стивена Солнека, которая так и называется «Продавая государство», в котором автор предложил гипотезу. Что сами советские чиновники, побежавшие из институтов советской власти в конце 80-х гг., и уносившие с собой достояние империи ,и привели СССР к коллапсу. Однако именно Е.Гайдар показал, как развивался этот кризис еще с середины 50-х гг. Как советское государство неуклонно залезало в долговую яму, причем, долговую яму тех, кого числила среди своих врагов - прежде всего, Запада, и почему крушение империи стало совершенно неизбежным. И второе, что лично на меня произвело очень сильное впечатление – то, что высшее руководство советской страны знало, что нас с вами, страну, в 1991 г. ждал голод. Вот именно так- документы показывают – ждал голод и полный коллапс финансовой системы. Наконец, Е.Гайдар и ответил на вопрос, почему армия, КГБ и другие военные структуры советского государства, не стали защищать своих работодателей, Центральный комитет КПСС - это по сию пору такое некоторое чудо, которое очень трудно объяснить. Вот об этом мы и будем сегодня говорить без малого два часа. И построим мы программу так – в первый час я буду задавать вопросы Е.Гайдару. в 19.55, то есть, за пять минут до конца первого часа, мы проведем «Рикошет», вопрос к этому «Рикошету» мы сформулировали так: «Был ли неизбежен крах советской империи». А во втором часе, после 21 часа, Е.Гайдар будет отвечать на ваши вопросы, которые пришли на сайт передачи в Интернете - 12 страниц вопросов, которые приходят и придут еще на пейджер. Я напоминаю вам наш эфирный пейджер 725-66-33, для абонента «Эхо Москвы», телефоны прямого эфира для москвичей 783-90-25, и для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495. Егор Тимурович, итак, первый вопрос – в своей книге вы утверждаете, что кризис начал развиваться с середины 50-х гг., когда, напомню нашим молодым слушателям, после смерти Сталина, было оттенено де-факто крепостное право в колхозах, колхозники получили паспорта и смогли уехать из совершенно обнищавшей деревни. В результате с 1956 по 1975 гг. численность городского населения увеличилась почти на 64 млн. человек, то есть, почти на 64 млн. человек увеличилось число тех, кого надо было кормить, и соответственно, настолько же уменьшилось число тех, кто производил продукты сельского хозяйства, и кто худо-бедно мог кормить себя за счет своих огородов. В результате уже с середины 60-х гг. мясо исчезает из свободной продажи, как вы пишите в своей книге. На большей части территории страны. Сокращаются заготовки зерна, и к 80-му году СССР становится крупнейшим в мире импортером зерна, при том, что до революции, в 1813-м году, Россия была крупнейшим в мире экспортером зерна. В 1980 г. на СССР приходилось 15% мирового импорта зерна, и каждая третья тонна хлебопродуктов производилось из этого импортного зерна. Вы пишете о том, что в середине 70-х гг. нас спасла нефть Западной Сибири, открытая в начале 60-х гг. Что же помешало этому счастью советской экономики – нефть в обмен на хлеб? Почему так не могло и дальше продолжаться?
Е.ГАЙДАР: Извините, Женя, меня, и радиослушатели тоже – я простужен, и поэтому у меня проблемы с голосом. Но я буду стараться. Действительно, нефть Западной Сибири была спасением. Еще в 1970 г. мы импортировали меньше зерна, чем Япония, крупнейший в мире импортер. К началу 80-х гг. импортировали зерна заметно больше, чем Япония и Китай вместе взятые. Обеспечивать этот импорт за счет экспорта машиностроительной продукции никто в советском руководстве даже не готов был это обсуждать, потому что всем было понятно, что за 3% общего объема экспорта на конвертируемую валюту, за счет нашего машиностроения. Мы не выйдем - богатая переписка существует. И тут действительно мы в 60-х гг. открываем уникальные месторождения в Западной Сибири.
Е.АЛЬБАЦ: Это Самотлор, да?
Е.ГАЙДАР: Не один Самотлор. Самотлор просто самое крупное месторождение, там просто подряд идет открытие уникальных месторождений, которые позволяют СССР увеличивать добычу нефти в Западной Сибири в беспрецедентных в мире масштабах. Уже в 70-м г. Западная Сибирь была одним из крупных нефтедобывающих регионов мира – там добывалось больше 30 млн. тонн нефти. За следующие 12 лет добыча увеличивается более, чем в 10 раз.
Е.АЛЬБАЦ: Для сравнения – сколько в это время добывалось в Саудовской Аравии, примерно. Порядки цифр?
Е.ГАЙДАР: Мы выходим на уровни добычи, превышающие Саудовскую Аравию. И при этом нефть, как и многие другие сырьевые товары, это продукт очень необычный. Цены на него, во-первых, очень трудно прогнозировать, во-вторых, они колеблются в колоссальном диапазоне. Есть такое понятие – понятие внешнего шока. Это неблагоприятные для страны изменения условий внешней торговли. Вот в крупнейшей в мире экономике США крупнейший в мире внешний шок, превышающий 10%, случился в 1974 г.
Е.АЛЬБАЦ: 10% ВВП?
Е.ГАЙДАР: Нет, что вы, какие 10% ВВП? 10% изменения соотношения импортных и экспортных цен, даже и близко там не было 10%. Отношения экспортных и импортных цен изменились более, чем на 10%. Американская экономика, крупнейшая в мире, впала в состояние так называемой стагфляции. То есть, это был период низких темпов экономического роста, высокой безработицы, высоких темпов инфляции. Они так приспосабливались к тому, что цены на нефть выросли, а условия внешней торговли изменились больше, чем на 10%. 10% - я напоминаю. А цены на нефть на протяжении последних 40 лен, в реальном исчислении, они прыгали в долларах 2000 г. от более 80 долларов до менее 10. Это не 10%, это в восемь раз.
Е.АЛЬБАЦ: И что произошло, когда упали цены на нефть – это произошло в 80-х гг., да?
Е.ГАЙДАР: Собственно, дата краха СССР, когда история была уже сыграна, она хорошо известна. Это, конечно, никакие не Беловежские соглашения, это не августовские события, это 13 сентября 1985 г. Это день, когда министр нефти Саудовской Аравии Ямани сказал, что Саудовская Аравия прекращает политику сдерживания добычи нефти, и начинает восстанавливать свою долю на рынке нефти. После чего, на протяжении следующих 6 месяцев, добыча нефти Саудовской Аравией увеличилась в 3,5 раза. После чего цены рухнули. Ну. Там можно смотреть по месяцам - в 6,1 раза.
Е.АЛЬБАЦ: В 6 раз они рухнули?
Е.ГАЙДАР: В 6 раз. Если смотреть долгосрочную перспективу – в 4 раза. После чего, собственно, история СССР была полностью сыграна. Дальше можно было думать о том, как адаптироваться к вызову, связанному с тем, что у нас все зависит от импорта зерна, что мы импортируем 45 млн. тонн зерна, что мы импортируем продовольствие в целом на 15 млрд долларов. Что у нас выпало 20 млрд экспортных поступлений.
Е.АЛЬБАЦ: Значит, снижение цен сразу выбило из бюджета 20 млрд долларов.
Е.ГАЙДАР: Из платежного баланса. А нам надо было покупать 15 млрд тонн зерна, потому что хлебозаготовки после середины 60-х гг. перестали расти. Это длинная история, это результат того, как мы проводили индустриализацию, что мы сделали со своей деревней, что мы сделали со своей деревней то, что никто никогда до нас не делал со своей деревней. Что мы получили тяжелейший кризис сельского хозяйства еще при Сталине.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду коллективизацию, «год великого перелома», 1929 г., страшнейший голод, потом голод послевоенный, абсолютное обнищание деревни, когда выметали все до зернышка, и соответственно, так был уничтожен скот. Только надо сказать нашим молодым радиослушателям, они могут не знать, что в советское время за рубли можно было покупать только внутри страны. А за пределами страны либо только за доллары, либо по бартеру, как было со странами Восточной Европы. Значит, 20 млрд долларов из платежного баланса выпали. 15 млрд – это зерно, а 5 млрд долларов это что?
Е.ГАЙДАР: Собственно, общий объем экспорта СССР на конвертируемую валюту, он увеличился с 8,6 млрд долларов в 70-м г. до примерно 45 млрд в начале 80-х гг. Подавляющая часть этого пошла на импорт продовольствия, где мы стали крупнейшими импортерами, и плюс к этому масштабный импорт всего, что связано с машиностроением. Потому что советское машиностроение было фатально некредитоспособным. Просто потому, как была устроена экономическая система, по тому, какого качества были советские продукты машиностроительной промышленности, продать их было нельзя. По этому поводу я привожу в книге довольно много материалов из переписки советского руководства – ну, то, что продать советское машиностроение за рубежом нельзя, понимали все. Это не было предметом обсуждения. Да. Была фальсифицированная статистика, я смотрел реальную, которая поступала на стол руководителей советского правительства, они показывают – ну, колебались они в пределах 2-3% от общего объема экспорта на конвертируемую валюту. Причем, еще из этого надо вычесть бартерные сделки с Финляндии по поставкам «Жигулей» в обмен на комплектующие. То есть, реально профинансировать за счет этого крупнейший в мире импорт продовольствия было задачей, не имеющей решения.
Е.АЛЬБАЦ: А машиностроение - это военно-промышленный комплекс?
Е.ГАЙДАР: Нет, мы не могли продавать продукты ВПК за конвертируемую валюту – все-таки это были наши потенциальные противники - они, во-первых, не купили бы, во-вторых, мы бы не продали. Поэтому военную технику мы продавали тем странам, которые никогда с нами никакой конвертируемой валютой не рассчитывались. Мы продавали это либо в долги, которые потом нам никто не отдавал, либо, в лучшем случае, по бартерным сделкам. Поэтому за военно-техническую продукцию купить зерно было нельзя. Его можно было купить реально только за счет нети, нефтепродуктов и газа. Ну, немножко еще за счет дерева, хлопка, минеральных удобрений , и так далее. Но для этого надо было покупать - у нас отрицательное сальдо по машиностроительной продукции было в районе 10 млрд. долларов. Нам надо было закупать материалы для легкой промышленности, чтобы она не остановилась, примерно на 2,5 млрд долларов. Нам нужно было покупать для пищевой промышленности массу добавок, которые мы не производили. Горбачев - я цитирую его - говорит в 1986 г., в начале кризиса – Да, мы очень много закупаем за рубежом. Закупаем потому, что жить без этого не можем. Хорошо, жить не можем, а экспортные поступления сократились на 20 млрд долларов.
Е.АЛЬБАЦ: Да, и вы в своей книге, кстати, пишете, что советское руководство встало перед дилеммой – с одной стороны, была элита, и военно-промышленная элита, и промышленная элита, которой требовались поставки из-за рубежа. С другой стороны, надо было оплачивать лояльность и населения и стран-сателлитов, то есть, провинций империи - хлебом, нефтепродуктами, и так далее. И вот советское правительство оказывается перед дилеммой: кому дать деньги. Кого, с вашей точки зрения, советское правительство боялось больше – население или вот эти элиты?
Е.ГАЙДАР: И тех и тех. Это видно по поведению .Там действительно была развилка - из трех вариантов реакции на этот уже состоявшийся кризис. Первое – население. Отказаться от импорта продовольствия? Прошу прощения, за счет этого импорта в это время были обеспечены десятки миллионов людей в крупнейших городах СССР.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что к 1989 г. 40% зерна закупалось на валюту.
Е.ГАЙДАР: Короче говоря, вы перестаете снабжать Нижний Новгород, Пермь, Москву, Ленинград. И как? Между прочим, конечно, советское руководство с точки зрения интеллектуального уровня никогда не блистало. По крайней мере, не блистало в 70-80- гг. Я в книге привожу одну из записей из материалов Президиума ЦК КПСС, которая. На мой взгляд, очень хорошо отражает уровень интеллектуального лидерства советского руководства. Она звучит так: «Вопрос о товарище Засядько. Говорят, тов. Засядько вышел из запоя. Решение: назначить тов. Засядько министром на Украину». В этой связи оно не блистало. Но вот одну вещь оно помнило, и это видно, опять же, по материалам внутренним, по дискуссиям – оно помнило, как оно вообще пришло к власти. Оно помнило, что весь этот режим – он возник в результате череды событий, которые произошли после того, как в 1917 г. солдаты отказались стрелять в народ. Когда Николай Второй дал прямой приказ стрелять в народ на поражение, чтобы прекратить беспорядки, в 21.00 вечера 25 февраля, а генерал-лейтенант Хабалов собрал своих старших офицеров и передал это распоряжение царя. И когда после этого солдаты с массовых масштабах отказались стрелять в народ, то за 36 часов режим, за которым стояло 300 лет традиций, развалился. И вот этот страх, что когда-нибудь во время беспорядков, связанных с продовольствием, солдаты откажутся стрелять в народ – кстати, подтвержденный довольно тяжелыми событиями в Новочеркасске, где им пришлось перебрасывать войска…
Е.АЛЬБАЦ: В 1962 году.
Е.ГАЙДАР: Да, из Ростова, внутренние войска, потому что войска, дислоцированные в Новочеркасске, не готовы были стрелять в народ. Вот этот страх там был всегда. Поэтому тема о том, что можно взять и отказаться от импорта продовольствия, и посадить страну на нормы снабжения по карточкам, похожее на Вторую мировую войну – она нигде никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Вот тут вы приводите любопытные данные – записку председателя КГБ Семичастного о росте антисоветских настроений. О том, что уже после событий в Новочеркасске 7.705 антисоветских листовок и анонимных писем – видно, что страшно стало.
Е.ГАЙДАР: Конечно, стало страшно. Это было запретной темой. Но с другой стороны, тема, связанная с тем, чтобы полностью прекратить производство вооружений, прекратить импорт комплектующих для заводов, которые находятся в моногородах, для той же машиностроительной промышленности, для легкой промышленности – это был такой очевидный конфликт со всей элитой, которая составляла, скажем, состав Пленума ЦК КПСС, - что у меня нет никакого сомнения, что советское руководство, попытавшееся пойти по этому пути не пережило бы ни один Пленум. Не надо было бы ждать долго, чтобы снять Горбачева, как сняли Хрущева. Просто на первом же пленуме, где он предложил бы приостановить закупки вооружений, импорт машинотехнической продукции, инвестиционные проекты – вопроса бы не было. Не было бы этого руководства. Был третий вариант, экономически самый рациональный. Мы как-то обсуждали, в свое время, эту тему с моими коллегами, которые в свое время работали в правительстве, и мы согласились, что мы бы, если бы у нас была какая-нибудь возможность на их месте, на месте тогдашнего советского руководства, так бы и сделали. Была возможность распустить восточно-европейскую империю.
Е.АЛЬБАЦ: Куда тоже поставляли и зерно…
Е.ГАЙДАР: Мы в 1963 г. перестали ее поддерживать зерном, поддерживали поставками нефти и нефтепродуктов, и газом. Ну, конечно, можно было бы сказать - мы будем вам поставлять нефть, нефтепродукты и газ на конвертируемую валюту, потому что иначе мы просто не прокормим свое население. Но это был колоссальный внешнеполитический вызов: представьте себе – у Хрущева были огромные проблемы с тем, что он увез ракеты с Кубы, которые он туда же и привез. И вот сказать политической элите, что, знаете, все завоевания Второй мировой войны в Восточной Европе мы считаем аннулированными, мы думаем только о том, как вывести оттуда свои войска - потому что мы не можем больше поддерживать экономически Восточную Европу, но это тоже в 1985 г. сказать советской элите было невозможно. Тема никогда не обсуждалась.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, первый механизм очевиден – что нечем стало оплачивать лояльность ни населения внутри страны, включая национальные республики, ни провинции империи, страны Восточной Европы. Соответственно, время патронажа в обмен на свободу заканчивалось – это первый механизм краха империи. Сейчас мы уходим на новости, и вернемся буквально через 2 минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 19.33 и 12 секунд, у микрофона Евгения Альбац, это радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, в студии «Эхо» Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, и бывший вице-премьер российского правительства. Тут много идет на пейджер сообщений: «Уточните, все-таки. Какая должность была у Гайдара?». Гайдар де-факто был премьером первого российского правительства, а официально, если мне память не изменяет, вы были зам.председателя правительства РФ, министром экономики - так?
Е.ГАЙДАР: Я занимал большое количество должностей в российском правительстве, тогда Б.Н.Ельцин возложил на себя обязанности не только президента, но и премьера, я был его заместителем, министром экономики и финансов. Потом я был его первым заместителем, потом я был исполняющим обязанности премьер-министра.
Е.АЛЬБАЦ: Итак, мы говорим о том, почему рухнула советская империя, каковы механизмы, которые привели к коллапсу Советского Союза. И до перерыва на новости мы говорили о самом первом спусковом крючке – это то, что обрушение цен на нефть в середине 80-х гг., невозможность закупать зерно, а СССР был самым крупным в мире импортером зерна - он импортировал 15% от мирового импорта зерна. Не было денег закупать зерно, не было денег закупать необходимые детали и так далее для промышленности, для машиностроения, для ВПК, для пищевой промышленности, и так далее. Короче оказалось, что у авторитарного режима нет денег, чтобы оплачивать лояльность граждан внутри страны, точнее, населения - граждан тогда не было. И не было денег оплачивать лояльность стран-сателллитов, то есть, стран, провинций империи Восточной Европы. И время вот этого патронажа государственного в обмен на свободу – это время заканчивалось. Егор Тимурович. Но ведь известно, ч то авторитарные режимы не только платят населению за молчание, за отказ от свобод, платят в виде социальных благ, в виде субсидированных продуктов но и вкладывают ресурсы в репрессивные аппараты и армию - как раз на тот случай, когда населению уже будет нечем платить, а потребуется как раз вот эта лояльность репрессивного аппарата и армии. Что происходило здесь?
Е.ГАЙДАР: Вопрос о сокращении оборонных расходов в условиях обостряющегося очевидного кризиса режима, всерьез впервые становится на повестку дня в 1988 г.
Е.АЛЬБАЦ: Только в 1988?
Е.ГАЙДАР: Собственно, когда кончились деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Совсем.
Е.ГАЙДАР: Еще не совсем, но почти. Собственно, что мы делаем в 1985-1988 гг.? Мы в огромных масштабах занимаем деньги, коммерческие. Чтобы ничего не менять. Продолжать тот же уровень военных расходов, ту же систему закупок, за рубежом продовольствия - мы просто в колоссальных масштабах наращиваем заимствования. При этом очень большая часть заимствований – это короткие заимствования. СССР ведь имел репутацию прекрасного заемщика. Еще в 1988 г. СССР рассматривался в мире коммерческими банкирами как самый надежный из социалистических стран заемщик финансовых ресурсов. Более надежный, чем Китай.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишите в своей книге, что одна из причин такого высокого кредитного рейтинга СССР было завышенное представление о золотых запасах.
Е.ГАЙДАР: Здесь мы сумели задурить голову Западу, Запад не понимал, что наши золотые запасы уже истощены масштабными закупками зерна в условиях неурожаев. Они переоценивали их примерно в пять раз. Сегодня все документы доступны. Они переоценивали наши золотые запасы, и поэтому были готовы нам в массовых масштабах предоставлять кредиты. Но к 1988 г. становится ясно, что деньги кончились. И материалы, срочные, секретные донесения, которые направляются советскому правительству со стороны «Внешэкономбанка», Центрального банка, Госбанка, собственно, и Минфина - они говорят о следующем: мы пытаемся создать консорциум из 300 коммерческих международных банков, которые прокредитуют СССР на коммерческих основаниях, а нам говорят, что из 300 банков 5 банков согласилось участвовать, и на сумму, которая в 20 раз меньше, чем мы предполагали. А потом нам просто говорят – знаете, никто не будет вам на коммерческих основаниях давать в долг деньги. Собственно, именно в это время советское руководство решает, что в конце концов, придется сокращать военные расходы. Именно в это время начинается их снижение, снижение закупок военной техники, и как вы понимаете, это не улучшает отношения властей с армией.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это, видимо, второй спусковой крючок – неспособность режима поддерживать репрессивный аппарат и армию. Собственно. Они лишены мотивов и стимулов защищать власть - зачем?
Е.ГАЙДАР: И это, и другое. Все-таки надо понимать, что общество изменилось. По сравнению с 1929 годом.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки согласитесь, что стрелять в народ, как было в Грузии в 1956 г., как было в Новочеркасске в 1962 г., как было в Чехословакии – ну, не свой народ, но близкий - в 1968 г., как снова в Грузии в 1989 - все-таки армии и КГБ надо было давать мотив – что они защищают.
Е.ГАЙДАР: Это первое, совершенно точно. Но и другое. Ведь суть экономической дискуссии 1928-1929 гг., собственно, с которой и начался социалистический эксперимент в том виде, в котором он происходил, была предельно простая, документы это показывают. Бухарин считал, что нельзя заставить крестьянскую армию стрелять в крестьян, чтобы отобрать у крестьян зерно. Точно так же и Рыков. А Сталин считал, что можно.
Е.АЛЬБАЦ: Но ведь заставили.
Е.ГАЙДАР: И в этом смысле оказался прав. Да. Крестьянскую армию заставили стрелять в народ, в таких объемах, чтобы у крестьян можно было отобрать зерно с тем, чтобы несколько миллионов человек умерло от голода. Но не надо думать, что это можно делать всегда. Скажем, в Китае были события на Тянаньмынь в 1989 г. , когда китайское руководство показало, что оно способно заставить китайскую армию стрелять в народ, чтобы сохранить свою власть. Это, между прочим, для китайского руководства, было очень непросто: пекинский гарнизон был сочтен недостаточно надежным. Пришлось перебрасывать войска с советской границы, которые потом танками были готовы задавить демонстрантов. А в 1991 г. у советского руководства вот такого надежного гарнизона, который будет готов за них убивать своих сограждан, не оказалось.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но еще чуть раньше, тут идут вопросы – какую роль сыграла афганская война в крахе?
Е.ГАЙДАР: Огромную.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки непонятно – с одной стороны нечем кормить провинции империи, страны Восточной Европы, с другой стороны в декабре 1979 г. СССР вводит войска в Афганистан и начинается эта безумная война. Зачем тогда пошли в Афганистан?
Е.ГАЙДАР: Там я привожу довольно много документов, связанных с этим решением. Если сказать честно, они не дают мне ответа на этот вопрос вот так, однозначно. Я смотрел все, что доступно применительно принятия решения Политбюро по поводу ввода войск в Афганистан. Ведь руководство еще в начале 1979 г. довольно хорошо понимало – но опять же, не будучи очень интеллектуальным – что Афганистан – последнее место, куда надо впираться. Туда уже впиралась один раз Британская империя. Тогда самая могущественная в мире, и ничего хорошего из этого не получилось. Но все-таки - эйфория, связанная с ценами на нефть. 1979-1981 гг. это годы самых высоких цен на нефть в реальном исчислении во всей истории отрасли. То есть, просто денег – сколько угодно. А это, на мой взгляд, довольно плохо влияет на интеллектуальный потенциал руководства нефтедобывающей страны. Здесь мы не уникальны. И когда мы вошли Афганистан, мы конечно не понимали того, что мы делаем. И мы не понимали не только с точки зрения того, что контролировать эту страну безумно тяжело – это вот сейчас американцы и их союзники начинают осознавать, как осознали, в свое время, это англичане. Кабул контролировать легко. А страну контролировать очень трудно. Мы не понимали, какое это окажет влияние на ситуацию на рынке нефти. Мы ведь с Саудовской Аравией были двумя ключевыми игроками на рынке нефти и нефтепродуктов и газа к этому времени. Еще в 1973 г. Саудовская Аравия водила эмбарго поставкам нефти в США, сокращала добычу нефти. Обещала сократить ее на 80%, обещала взорвать нефтепромыслы в случае, если американцы применят силу. А после ввода наших войск в Афганистан руководство Саудовской Аравии решило, что ее нефтепромыслы небезопасны.
Е.АЛЬБАЦ: Хотя где Афганистан, и где Саудовская Аравия.
Е.ГАЙДАР: И, тем не менее. Ну. Как вам сказать – во-первых, я знаю о существовании планов дальнейшей военной экспансии в направлении персидского залива – вот так. Я не буду углубляться в технические детали.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, СССР планировал захват нефти Персидского залива?
Е.ГАЙДАР: По крайней мере, такие планы. Это не значит что было принято такое решение. Это значит, что такие планы вырабатывались. И Саудовская Аравия решила, что есть угроза тому, что СССР возьмет и захватит нефтепромыслы в районе персидского залива. И после этого тональность разговора между Саудовской Аравией, ее руководством, и американцами, радикально меняется.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, мы сами толкнули Саудовскую Аравию?
Е.ГАЙДАР: Конечно. В объятия американцев. Мы просто сами толкнули Саудовскую Аравию в объятия американцев. Первый визит одного из самых влиятельных руководителей ЦРУ за всю историю. Уильяма Кейси, в Саудовскую Аравию, происходит сразу после прихода рейгановской администрации. Начинается интенсивный диалог, где саудиты говорят, что нам нужна защита. Американцы говорят - а нам нужны более низкие цены на нефть. После чего, собственно, 13 сентября 1985 г. Ямани, министр нефтяной промышленности Саудовской Аравии говорит, что мы перестаем сдерживать добычу. А что будет с ценами на нефть – жизнь покажет.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Очень интересно. Еще один вопрос, следующий. Я читаю в вашей к ниге - в 1989 г. 40% зерна закупается на валюту. Одновременно развиваются кризисы в самых разных отраслях промышленности. Вы приводите цифры по фармацевтике, сообщения Совмина СССР о том, что нет денег производить самые необходимые лекарства. Кризис в алюминиевой отрасли. Отсюда кризис в металлургии, останавливаются прокатные станы. На транспорте кризис тоже, в морских портах гниет продовольствие, поскольку нет вагонов их перевозить. И так далее. Идет потрясающая записка зав.отдела ЦК КПСС Власова, который пишет о том, что «В условиях, когда в стране не хватает муки, в морских портах не могут разгрузить транспорт с зерном». То есть, полное ощущение, что разворачивается такой полномасштабный кризис по всем отраслям промышленности. И, наконец, кризис финансовой системы, кризис платежей. Вы пишите , что к этому времени правительство вполне активно изымало сбережения граждан из Сберкасс, и это началось, так я понимаю, еще в начале 80-х гг., одновременно начали расти цены на продукты, которые, как вы пишите, ударяли, прежде всего, по самым бедным, с доходом 50 рублей в месяц на человека – для них цены выросли в полтора раза больше, чем чей доход был 200 рублей. Но главное - долги миру. Вы приводите выступление председателя Совмина, Павлова, в апреле 1991 г., который говорит: «Страна, по существу, оказалась в зависимости от иностранных кредиторов. По результатам торговли прошлого года мы стали должниками почти всех стран, даже Восточной Европы. Если в 1981 г. мы направляли на погашение долга 3 млрд. 800 млн долларов. То в 1991 г. –уже 12 млрд долларов» - говорит председатель Совмина СССР. Как вы говорили, коммерческие банки уже отказывались давать кредиты СССР – начали деньги просить у правительств. Тех самых правительств, против которых были направлены ракеты империи. Это в Европе - Германия, это США. Вот на каких условиях мы просили эти политические кредиты?
Е.ГАЙДАР: На любых.
Е.АЛЬБАЦ: Что значит – на любых?
Е.ГАЙДАР: На каких угодно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, нам Коль говорил - выводите войска из Центральной Европы, да? За это мы дадим кредиты. США говорили - перенаправляйте ракеты, за это мы дадим кредиты. Или как это было?
Е.ГАЙДАР: Нет. Дело в том, что это никогда не делается столь прямо. Это никогда не обсуждается в этих терминах. Но все стороны понимают, о чем идет речь. Собственно, после того, как стало ясно, что мы не можем применить силу в Польше, потому что если мы применим силу в Польше, то ни о каких политических кредитах речи идти не может, а после этого будет полная катастрофа с продовольственным снабжением наших городов, вопрос о том, когда и как мы выведем войска из Германии, был решен.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, кредиты в обмен на территорию.
Е.ГАЙДАР: По чисто коммуникационным соображениям – когда к власти в Польше приходит недружественный СССР, не лояльный ему режим, мы должны приплачивать за то, чтобы вывести войска из Германии, потому что мы никак не можем поддерживать свою группировку, когда у нас на коммуникациях стоит режим, который нам нелоялен. Это просто невозможен. Да, конечно, немцы до этого были готовы дать нам довольно много за объединение Германии, но к тому времени, когда ситуация в самом для нас опасном месте Восточной Европы, после которой все существование восточноевропейской империи становится невозможным - в Польше - становится неконтролируемым. Оно становится неконтролируемым, когда становится понятно, что мы не можем применить силу. И мы не можем дать денег. В 1981 г., когда мы давали Польше почти 4 млрд. долларов - для того, чтобы поддержать введение военного положения – было понятно, за что они сделают. Когда в 1989 г. стало ясно, что ничего мы им дать не можем – все, режим развалился просто. После этого разваливается Восточная Германия совершенно железно. Тут даже не надо договариваться об этом. Суть предельно проста: вы просите нас о политически мотивированных кредитах, потому что ваш собственный «Внешэкономбанк» говорит, что никаких других не будет. А вам резонно говорят – ну, мы же демократия, у нас есть свои представления о том, кому можно предоставлять политически мотивированные кредиты, а кому нельзя. Вы что, действительно всерьез думаете, что вы будете использовать танковые дивизии для подавления сопротивления «Солидарности» в Польше, а мы через американский Конгресс проведем решение о выделении вам кредитов?
Е.АЛЬБАЦ: А деньги просим именно у правительств?
Е.ГАЙДАР: А нам уже подробно объяснил, что никто, кроме правительств, или, допустим, правительственных контролируемых организаций, таких, как Международный валютный фонд и Мировой банк - никто больше денег не даст. Точка. А мы говорим – давайте денег. Горбачев регулярно упоминает 100 млрд. – много раз. Но понять, что когда ты просишь 100 млрд денег правительственных в демократических странах, при этом раздавить танками беспорядки не то, что в Варшаве, а даже в Вильнюсе – задача нерешимая. Не так уж трудно догадаться.
Е.АЛЬБАЦ: Вы пишете, что Горбачев дает гарантии, что СССР не будет применять силу против «бархатных революций».
Е.ГАЙДАР: Да, он это сказал на Мальте Бушу. Но после этого дальше ведь возникает проблема с самим СССР. Собственно, все же понимают, что режим этот никто никогда не выбирал, ни на каких справедливых выборах. Это все понимают. Тогда стабильность такого режима зависит от того, что все понимают, что он применит столько насилия, чтобы сохранить власть, сколько надо. Вот сколько надо крови пролить, столько прольет. Тогда даже, кстати, много проливать не надо. Потому что это понимают и граждане страны, жители страны, и режим, вооруженные силы – надо будет подавить, и подавят. Танками. А когда режим получает сигналы, что если ты будешь применять неограниченный объем насилия ,то тогда у тебя экономическая катастрофа неизбежна, у тебя меняются все правила игры. Литовцы спрашивают американцев - что будет, если они провозгласят независимость? Приходят в Спас-Хаус, в американское посольство. Американцы говорят им, что мы палец о палец не ударим, чтобы защитить вас в военном отношении. И не надейтесь – не признаем вас .потому что вы не будете контролировать свою территорию. Но после этого, когда СССР применяет силу в Прибалтике…
Е.АЛЬБАЦ: В январе 1991 г. в Вильнюсе…
Е.ГАЙДАР: Советское руководство получает абсолютно однозначный сигнал от тех же самых американцев, что, говорят – ну, если вы так будете себя вести, пожалуйста, просьба нас не беспокоить с вопросом о наших деньгах.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, денег не дают.
Е.ГАЙДАР: Да.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это третий фактор - отказ от провинций империи в обмен на деньги, на кредиты.
Е.ГАЙДАР: В обмен на надежду на деньги. Продолжается кредитование, зерновые кредиты продолжают поступать, кое-какие там, по мелочам мы собираем – у Южной Кореи зато, что мы восстанавливаем дипломатические отношения…
Е.АЛЬБАЦ: У Кувейта…
Е.ГАЙДАР: У Кувейта за то мы поддержали… в Саудовской Аравии за нашу позицию в Кувейте – просто по последним сусекам мы скребем эти кредиты. Но они не помогают. У нас тают валютные резервы, мы становимся в массовых масштабах неплатежеспособны, наши корабли арестовывают в портах, потому что мы не только не способны платить за зерно, мы не способны платить за фрахт.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. В этих условиях понятно, что империя не может опираться на штыки, потому что штыки совершенно не расположены поддерживать власть. И империя вынуждена отказываться от своих территорий, потому что ей нечем платить за молчание и лояльность. Итак, сейчас у нас «Рикошет», вопрос, который мы задаем с Е.Гайдаром слушателям «Эхо Москвы». Итак - был ли неизбежен крах советской империи? Те, кто считают «да» - 980-59-48, те, кто считает, что нет, крах советской империи не был неизбежен - 980-59-49. Код Москвы 495. Мы отфиксируем так называемую «золотую тысячу» и после новостей в 20.00 мы сообщим вам результат. А пока продолжим. Егор Тимурович, итак, приближается крах. 1991 год. Вы в своей книге приводите фантастические совершенно документы 0-первый секретарь Компартии РФ, Полозков, известный оппонент президента Горбачева, пишет Горбачеву в марте 1991 г., цитирую - «В 10 районах страны положение катастрофическое. Через неделю там могут быть остановлены мельницы, и прекратится выпечка хлеба» - это в книге Гайдара на стр.361. Председатель госкомитета СССР по закупкам продовольственных ресурсов, М.Тимошинин, записка от мая 1991 г., цитирую: «Остаток муки в целом по Союзу – на 15 дней». Помощник Горбачева А.Черняев – это все документы, которые приводит Е.Гайдар в своей книге, записка его от 31 марта 1991 г.: «Проблема продовольствия, но теперь еще конкретнее, хлеб. Не хватает 6 млн до средней нормы. В Москве, в других городах, уже очереди такие, как года два назад за колбасой. Если не добыть к июню, то может наступить голод. Из республик только Казахстан и Украина едва-едва сами себя кормят». «Что в стране есть хлеб, оказалось мифом – это пишет помощник президента СССР Горбачева А.Черняев - объехал всю Москву, - пишет о н в своем дневнике – на булочных либо замки, либо ужасающая, абсолютная пустота. Такого Москва не видела за всю историю». Наконец, записка КГБ СССР, Начальника Управления экономической безопасности Савенкова: «Особую озабоченность вызывает обеспечение населения хлебопродуктами. Установлена норма - 250 граммов в день на человека». Короче, голод становится реальностью. Знаете, меня больше всего потрясло, что высшие советские руководители знали, что в стране наступает голод – они это знали. Если помощник Горбачева ездит по Москве и говорит «наступает голод» - они все понимали. И они ничего не сделали. Вот скажите, как они собирались выпутываться из этой ситуации, на что они рассчитывали? И второй вопрос. На который мы, наверное, будем отвечать после новостей – вот эта попытка переворота августа 1991 г. – на что рассчитывали Крючков и компания зная, что в стране нет хлеба, что запаса муки на 15 дней?
Е.ГАЙДАР: Знаете, если бы они этого не знали, они не отдали бы власть так легко. Вот если бы у нас валютные резервы были такие, как сегодня, 245 млрд. долларов. То поверьте мне, я бы в российском правительстве не работал. У них были противоречивые чувства. С одной стороны, они не хотели отдавать власть. С другой стороны они понимали – собственно, что они со всем этим будут делать. Это очень хорошо проявляется в поведении человека самого информированного из лидеров ГКЧП – в том, какова экономическая ситуация в стране, Валентина Павлова, премьер-министра. Он ведь 18 числа напился – это отражено в мемуарах Крючкова.
Е.АЛЬБАЦ: Председателя КГБ СССР Крючкова.
Е.ГАЙДАР: ДО такого состояния, что на следующий день был абсолютно недееспособен.
Е.АЛЬБАЦ: И у Янаева, мы видели по телевизору, ручки дрожали.
Е.ГАЙДАР: Да. И было понятно, что да, но просто отдать власть невозможно. А что с ней делать, если ее не отдать? Очевидно, что просьба о политических кредитах, когда вы раздавите демонстрантов у Белого дома - можно не беспокоиться.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас мы должны уйти на новости, мы вернемся в студию буквально через минуту, и сообщим вам результаты нашего «Рикошета». Новости на «Эхе»
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.03 и 15 секунд, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91,2 ФМ, у микрофона Е.Альбац, со мной в студии Е.Гайдар, и мы говорим о том, почему погибла империя, почему погибла советская империя. В конце прошлого часа мы задали нашим слушателям вопрос - считают ли они, что гибель империи была неизбежна, и вот результаты - 70,5% наших слушателей считают, что – да, крах был неизбежен. И лишь 29,5% считают, что коллапса империи можно было избежать. Как мы договаривались, буквально через несколько минут мы начнем включать телефоны прямого эфира, я напомню, что телефон для москвичей 783-90-25, для не-москвичей 783-90-26, код Москвы 495, Егор Тимурович Гайдар будет отвечать на ваши звонки в прямой эфир «Эхо Москвы», будет отвечать на огромное количество вопросов, которые пришли к передаче на сайт, очень много идет вопросов на пейджер. Спасибо всем, кто проголосовал. Я задам буквально только еще один вопрос - Егор Тимурович, вы говорите, что власть, руководство СССР не знало, что с властью делать - платить было нечем. Тогда зачем был этот фарс с переворотом?
Е.ГАЙДАР: Знаете, еще раз прошу извинить меня за голос – и вас, и радиослушателей. Простужен. Власть-то не хочется отдавать. И делать с ней неизвестно, чего, и отдавать не хочется. Отсюда этот фарсовый характер переворота. Ну, конечно, он фарсовый. Когда мы знаем историю назад. Вполне могли подавить тысячу людей танками – думаю, что и вы, и я там были.
Е.АЛЬБАЦ: Да, конечно.
Е.ГАЙДАР: И мы не обсуждали вопрос – фарсовый, или не фарсовый.
Е.АЛЬБАЦ: Мы сидели в «Московских новостях», и были абсолютно убеждены, что сейчас войдут - редакция «Московских новостей» была окружена бронетранспортерами, и мы сидели и ждали, что сейчас возьмут, и все кончится.
Е.ГАЙДАР: Но что было фундаментальным? Ну, хорошо, первое – ну, подавят. А зерно-то откуда возьмется? Откуда возьмется зерно, откуда возьмется валюта, которой нет совсем. Как организовывать снабжение крупных городов, когда начнутся беспорядки в крупных городах, потому что они не снабжаются. Когда солдаты откажутся стрелять в тех, кто демонстрируют – в книжке я привожу некоторые цитаты, свидетельствующие о том, что советское руководство прекрасно понимало эти риски. Что если пойти по этому пути, и если не решить продовольственную проблему – на уровне маломальского удовлетворительного снабжения на уровне крупных городов, то режим сметут. И что, за все это, за все, что происходит дальше в Прибалтике, западной Украине, будет отвечать совершенно нелегитимный, неуважаемый, не пользующийся поддержкой режим? Я напомню, что год назад Ельцин победил на выборах против всей пропагандистской машины в России с результатом 57% «за». В Москве - 90% «за», И что, вы, после этого в Москве сможете, подавив людей танками, сохранить порядок? Где у вас найдутся войска, которые будут это делать?
Е.АЛЬБАЦ: Да собственно, и отказались расстрелять.
Е.ГАЙДАР: Конечно, совершенно точно. Ну да, ну, попытались. Думали, что все происходит так, как происходит, потому что Горбачев – слабак. Что это просто надо решиться, и все будет нормально. Второе – думали, что жители нашей страны- быдло. Им только покажут кулак, и они вспомнят, как боялись режима 30 лет тому назад, и все сделают. Когда выяснилось, что общество не быдло, и тогда надо иметь войска, которые будут стрелять – а их не оказалось.
