От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 26.06.2006 11:21:07 Найти в дереве
Рубрики Ссылки; Тексты; Версия для печати

Re: Я же...

Привет!
>Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

>В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?
Тут два подхода.
С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.
С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
Труд, вложенный в эти товары.

Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
Но этот довод несостоятелен.
Хорошую его критику дал Маркс:
"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "
Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.


>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.


>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>Противоположное чему?
То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ. А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."
Я полагаю, в первом приближении это приемлемо и для наших целей.

>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.
Маркс указывает на противоречие:
"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
Капитал, т.1, гл.4

>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>Любая зерновая биржа.
Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

>>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.
>
>Я не вижу в цитате того смысла,
который Вы в нее пытаетесь вложить.
Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru