|
|
От
|
Добрыня
|
|
|
К
|
Михайлов А.
|
|
|
Дата
|
06.06.2006 21:16:04
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки; Тексты;
|
|
Опять с больной головы на здоровую перекладывать пытаетесь? :-)
Доброго времени суток!
>>>За недостатком аргументов вы решили перейти к эмоциональному подавлению личности оппонента – отсюда и слюни, сопли, интеля, проекции состояния и т.д. однако это всё удары в пустоту.
>>
>>Забавно от Вас слышать такое, учитывая Ваше редкостное хамство и то как Вы походя своих собеседников обзывате фашистами, надзирателями, обывателями, нервными и тому подобными ругательствами не по делу. Учитывая, что подобные фразы произносятся с непременным избытком слюней - не обижйтесь, что Вам на эту Вашу манеру указывают :-)
>
>Насчет фашистов ниже разберемся,
Уже разобрались, я Вас носом ткнул в Ваши собственные слова.
> насчет надзирателей – это что-то вы путаете,
Да? Тогда я опять спрашиваю - чья это цитата:
Этой фразой наш уважаемый автор хотел показать как сложно и стереоскопично он понимает мир, однако, смысл получился прост и прям, как палка, которой бьют раба
Я Вам напомню и то как Вы раньше мне хамили подобным образом. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/150/150835.htm
Извиняться, наконец, будете?
>а вот насчет нервных обывателей здесь поговорим.
Вы об этом уже говорили:
Какой вы, право, нервный.
Это чья цитатка?
>Вы выдвинул положение, состоящее в том, что ежели человек остановился на некоторой ступеньке карьерной лестницы, то не имеет никакого права мечтать о чем то большем, оценивать деятельность вышестоящих инстанций, думать о всём обществе и т.д. – эта позиция есть позиция обывательская.
Мы не выдвинул такое положение. Такой положение выдвинул Ваша. Ведь, согласитесь, если разговаривают двое, из них кто-то сказал какие-то слова, но притом точно известно что А их не говорил и из его слов они никак не следуют - то значит, их сказал Б.
Если же отбросить Ваши домыслы (обратитесь к словарю и узнайте, наконец, что такое домыслы), то вот Вам моя цитата:
Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет. И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру. Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее. Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.
Как видим, Вы мне приписали утверждение, абсурдное и имеющее смысл противоположеный моему утверждению. Это непорядочно. Я опять констатирую с Вашей стороны так называемый подлог (предположить, что мой столь умный собеседник не понимает очевидных вещей и не может разобраться в 7 строчках, я не смею). А подлог, Михайлов, это низко. Как может коммунист опускаться до шулерства - ума не приложу.
>>Вообще, складывается ощущение, что для марксиста иметь возможность на кого-то гнать - это священная прерогатива. Ведь он, марксист, высокоморальный человек, которому надо указывать на низость окружающих :-)
>
>Ну это ваши домыслы.
Не домыслы, увы, а печальное обобщение наблюдений. Что касается домыслов, то я Вам уже написал - загляните в словарь и узнайте, что такое домыслы.
>>Да что Вы говорите! Ну и покажите, где Маркс упоминает о труде буржуев? Где он оценивает квалификацию труда, как строит квалификационные зависимости и как он квалифицирует труд организаторов?
>
>Я вам показал место организации производства в марксовой теории капитализма – построить её на представлениях о неупорядоченной массе станков рабочих невозможно в принципе так не капитализм, а мелкобуржуазность получиться. Нарезать «Капитал» на цитаты лично для Вас я не имею желания, но можете вспомнить к примеру знаменитый фрагмент про оптимизированное производство булавок Что касается вопроса о квалификации, то это вопрос не тождественный вопросу об организации производства.
Я Вас не прошу нарезать Капитал на цитаты. Я лишь констатирую, что Маркс отрицает наличие труда со стороны буржуазии и не даёт оценку квалификации такой деятельности, равно как вообще не берёт в расчёт квалификацию.
>>"Где мерилом работы считают усталость" :-)
>Про это у Щеглова читайте- http://situation.ru/app/j_art_189.htm http://www.situation.ru/app/j_art_285.htm
Читайте сами :-)
>>Гонит Ваш Маркс. Неквалифицированная работа стоит меньше квалифицированной - это верно и с точки зрения рынка, и с точки зрения этики.
>
>Вопрос о квалифицированном труде Маркс рассматривает через категории простой и сложный труд – сравнивает труд двух работников, осуществляющих один и тот же вид труда, посредством одного того же средства производства отношение проведенной продукции показывает сколько простого труда содержится в труде сложном. Кстати, сложность труда не избавляет от эксплуатации – капиталист присваивает результат сложного труда, а возмещает эквивалент квалифицированной рабочей силы.
О сложности или простоте труда капиталиста - ни слова. О труде инженера что пишет Маркс? Что пишет Маркс конкретно о труде инженера с точки зрения совершенствования его квалификации?
>>Отец мне часто в детстве рассказывал рассказ о том, как на неком заводе сломался сложный агрегат. Линия встала, идут убытки. Завод пригласил специалиста, который должен был срочно исправить поломку. Специалист два часа лазил по агрегату, потом нарисовал мелом крестик на сгоревшей обмотке. Обмотку заменили, линия заработала, специалист за свои услуги запросил 1002 доллара. Рассказ заканчивается несколько
>
>> патетически - специалист поясняет, что 2 доллара стоит его труд по рисованию крестика, а 1000 - труд по поиску места, куда этот крестик нарисовать.
>
>Да, только в оригинале это был анекдот про Капицу и лабораторию Резерфорда.
В оригинале, если мне память не изменяет, это истоия из Эмерсона. Это было ещё до Капицы. Впрочем, неважно.
>>Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал, и даже мускулами особо не шевелил. И вот это очень несправедливо - равнять людей такой квалификации с чернорабочими.
>
>Даже если принять, что у Маркса квалифицированный труд равен не квалифицированному (что не верно), ваш вывод будет неверным – общественного необходимым временем выступают здесь эти два часа, а не 10 секунд на рисование крестика.
Вы ещё раз прочитайте, что я написал. Так вот, с точки зрения Маркса, труд нашего специалиста из рассказа - всего 2 доллара. Ведь он всего час работал Как видим, Вы в точности повторяете "мой неверный вывод", притом свои слова считаете верными и опровергающими мои слова :-) Михайлов, это опять называется то ли шулерство, то ли издевательство (предполагать что Вы не смогли разобраться в 1 строчке, я по-прежнему не смею). Ну да ладно - важно, что Вы, наконец, согласились с тем, что Маркс считает труд грузчика коробок, работающего 8 часов, стоящим больше, чем труд спеца экстра-класса, работающего по паре часов на редких выездах. То есть Маркс и его последователи - в конечном счёте за несправедливое распределение вознаграждения за труд.
Маркс не учитывает, что труд специалиста экстра-класса, как и любой квалифицированный труд, должен стоить больше по причине личных усилий специалиста по овладению предметом и по причине наличия таланта. Ибо этот труд совершается в нерабочее время. Знаете, можно вечерком в кино пойти, в баньку с друзьями, водочки дёрнуть - а можно пойти на курсы или семинар, журнал профессиональный можно почитать. Да ещё своих денег за это отдать. Можно после окончания школы пойти коробки грузить - а можно ещё несколько лет учиться, перебиваясь со стёпки на подработки.
Не говорю о том, что столь почитаемый Марксом рынок в любом случае оценивает такой труд неизмеримо больше.
>>>Таким образом, неаддитивному (сложили много разных товаров, на выходе получили новый товар, нетождественный простой сумме тех товаров что был на входе ) конкретному труду, ставится в соответствие вполне аддитивная мера – общественно необходимое рабочее время, т.е. стоимость.
>>
>>Вот и тут, получается, Маркс гонит. Не слишком ли много ляпсусов для Мегатеории?
>
>В чем гон? Стоимость именно что аддитивна. И вообще в том и состоит преимущество рынка по сравнению предшествующими ему производственными отношениями, что он измеряет процесс труда и оптимизирует его по этой мере.
Гон - в неучёте квалификации.
>>>Итак, фирма закупает комплектующие по их стоимости. выпускает новый товар и продает его по его стоимости, разность между стоимостями – это труд работников фирмы (включая самого капиталиста-организатора). Однако эта разность еще не прибавочная стоимость – если бы все получали по мере своего труда, то весь произведенный продукт разделился бы между членами общества и они бы его просто проели и всё, т.е. мы имели бы просто воспроизводящееся товарное производство.
>>
>>Делить надо по справедливости, а не поровну.
>
>Мы не о том. как надо не о справедливости, а о том, что рынок измеряет.
Мы и о справедливости в том числе. Впрочем, рынок как раз и выступает как учитывающий справедливость фактор.
>>Видите ли, человек, 8 часов грузивший коробки и ничего больше не желающий знать и ни за что не отвечающий - это одно. А человек, отвечающий за дело целиком, человек, готовый пахать день и ночь только в надежде что когда-нибудь его фирма станет прибыльной, человек, выносивший и выстрадавший идеи, человек, долго учившийся, пробовавший и ошибавшийся, падаший и поднимавшийся - это совсем другое.
>
>Ну это всё лирика. А суть в том, что капиталистическая система регулярно воспроизводит меньшинство «отвечающих за дело целиком» и большинство, тупо грузящих коробки и ничего не желающих знать.
Равно как и социалистическая система.
>>:-) Именно что происходит. Работающие на капиталистических предприятиях покупают себе дома, автомобили. Притом что хозяин от них отличается только тем, что у него дом может быть побольше и машина подороже. Это, знаете ли, не "поддержание этой способности к труду" :-)
>
>Если это и происходит, то это означает лишь то что капитализм снижает темпы роста – больше потребляет, меньше инвестирует. Впрочем, в действительности распределение то двугорбое и бразильский рабочий потребляет гораздо меньше, чем топ-менеджер нанявшей его американской корпорации.
И бразильские рабочие начинают подтягиваться к западным стандартам. Всё просто - появляются новые желающие их нанять, которые конкурируют между собой за бразильских рабочих, предлагая им более высокий уровень потребления.
А Маркс утверждал, что размежевание между классом буржуазии и пролетариями будет увеличиываться. Стало быть, его теория не имеет предсказательной силы. Это фатально для любой теории.
>>Тут цимес в другом -
>>1. В том что самую важную часть работы выполняют хозяева и высшие менеджеры.
>
>Так важность как меряете? Да вообще эти вы обессмысливаете управление – ведь, цимес, как вы выразились, состоит как раз в том, что затрачивая десятки своих трудочасов вы управляете десятками миллионов.
Цимес в том, что этому надо долго учиться и долго накапливать свой потенциал. Ни один университет таких знаний не даст - они результат личного опыта. Ни одна организация не доверит Вам миллионов трудочасов, пока Вы не докажете что хорошо управляетесь с тысячами, а до того - с сотнями, десятками и единицами последовательно.
Кроме того, Вы по-прежнему сбрасываете со счетов такой фактор, как талант. Вот великие музыканты признаны миром и гребут деньги. Таких же великих организаторов Вы почему-то считаете бездельниками.
>>2. В том, что люди в фирмах растут по мере роста опыта и квалификации. И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии. Секретари становятся менеджерами, менеджеры - директорами, директора - хозяевами.
>
>Ну это не правда – не каждый менеджер становится владельцем собственной ТНК.
Опять передёргиваете. Я не утверждал, что каждый станвится владельцем собсвенной ТНК - я утверждал, что практически каждый владелец ТНК стал таковым из менеджеров. Так что у Вас элементарная логическая ошибка.
Кроме того, я допустил важную оговорку "И либо становятся первыми людьми, либо останавливаются на устраивающей их ступени иерархии", которую Вы игнорируете.
>>Тот кто выше - тот выпоняет более квалифицированный труд, нижние ступени - подготовка. И людям это нравится, и фирме выгодно - она выращивает себе кадры, ей нужны новые инициативы и ответственные люди.
>
>Право, Вы рисуете весьма идиллическую картинку, которая соответствует быть может проникновению корпорации на новый рынок, когда она открывает новые филиалы, нанимает новых людей и т.д., но как только всё люди нанята неограниченный карьерный рост останавливается вы сами это прекрасно понимаете, иначе говорили бы не о пирамидальной структуре общества, а о перевернутой пирамиде.
Вы забыли, что у фирмы есть конкуренты, которые борются за её специалистов. Переход в другую фирму на повышение или угроза такого перехода - основной способ карьерного и материального роста.
>>Во-вторых, моё участие - это не просто 2 года, а два года лишения себя свободного времени. А свободное время стоит крайне дорого, не зря за сверхурочные платят втройне.
>
>В любом случае – в качестве меры деятельности вы выбираете именно время.
Неправда - в качестве меры деятельности я беру выполненный объём работ и самоотдачу. Плюс вложенные личные сбережения. Время я учитываю только как относительный критерий, показывающий степень самоотдачи.
Продолжу завтра или послезавтра, когда будет время.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.