>>> уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
>> Прекрасно, а что там тогда делал спецназ ГРУ?
> То, что у него лучше получалось, чем у МВД. (Включая, например, быстроту реагирования и возможность существования во враждебном окружении.)
Т.е. ситуация таки требовала использования мобильных подразделений с повышенной относительно армейцев, ВВ и тем более ментов боеспособностью в условиях отсутствия артиллерийской и авиационной поддержки. Короче, получаем что все замирение свелось к тому, что стали отсутствовать цели достойные сушек или гаубиц.
>> Да не должен он сам разбираться. Нельзя ему самому разбираться, так как в отличие от рядового-мотострелка спецназовец завязан на совсем другую систему информационных потоков. Это мотострелок знает что противник – тот который с оружием или хотя бы в супостатской форме. А для спецназовца противник тот – про кого скажут.
> Где написано, что спецназовец имеет право убивать гражданских в отсутствие крайней необходимости?
Упор на формальность неконструктивен, так как с формальной т.з. обе чеченские войны преступны.
>> В чем Вы здесь абсурд увидели?
> В том, что Вы считаете определённую категорию граждан (в данно случае, спецназовцев) неподсудными. Нет, преступления нельзя совершать никому.
Права и ответственность бойцов диверсионных групп во время операций и в иное время отличаются. Похоже, что абсурд Вы мне приписываете.
>>>> Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
>>> Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>> Конечно наказывать, только наказывает его сам создатель.
> Согласно разделению труда в российском обществе, наказанием за преступления против общих законов (а не нарушение мелких должностных инструкций) занимаются Прокуратура и суд, а не командование спецназа.
К проблеме преступления на территории где законы не действуют, причем ни мирные, ни военные, это положение неприменимо. Если уж законы все равно массово нарушаются, то анализ проблемы должен идти с т.з. государственной целесообразности и национальной безопасности.
>>> А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
>> Согласен. По этому первым на скамью подсудимых должен сесть тот, кто формировал подразделение, а вторым тот, кто им управлял. И только затем уже очередь Ульмана. Тогда тормоза будут работать правильно.
> Это абсурд. Мало ли, какие скрытые психи обитают в российском обществе. На 100% не протестируешь, у каждого может крыша поехать. Вдруг у Ульмана замысел преступления появился уже после выдачи боевого задания на блокирование дороги? Ясно, что заранее предугадать любое развитие мыслей у подчинённого команддование не может, поэтому наказание идёт постфактум и карается конкретный виновник преступления.
Нет, это прагматичная и циничная позиция. Польза от сохранения боеспособности спецназа на сегодняшний день ИМХО значительно важнее, чем риск того, что какой-нибудь начальник будет подставлен своим психованным подчиненным и получит наказание большее, чем дадут психованному. В любом случаи в ходе спецопераций риск у начальства будет значительно ниже, чем у бойцов.
>>> "Расстрелять всегда успели бы".
>> Не факт.
> Ну, так можно любые гипотезы нагромождать. Все предположительные угрозы и задания - не более чем предположения. А преступление - свершившийся факт.
Вот мне и не хочется, чтобы бойцы спецназа вместо работы занимались прогнозированием того, не окажутся ли они перед свершившимся фактом. Это должно делать их начальство и нести ответственность за любое свое решение в ходе операции, в т.ч. и за отдачу инициативы в принятии решений бойцам.
>> По его словам он запросил подтверждение. Да и вообще, если ситуация не критическая, то Ульмана должны были проинструктировать что его группа действует на правах обычного стрелкового подразделения, об этом чего-нибудь в деле есть?
> Есть общий принцип, что законы нарушать нельзя. Об этом есть в Конституции.
Все действия военных в Чечне с т.з. конституции незаконны. Не вижу причины по которым Ульмана надо судить раньше других, но вижу причины по которым Ульмана нельзя судить, ну или в крайнем случаи можно судить только после заведения дел на более ответственных лиц.
>>> В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
>> Так суд и так уже был другим.
> Я уже писал мнение об институте присяжных как таковом. Тем более что набирали-то их в Южном Федеральном округе. А там столько "чёрных" развелось (да простит меня Артур), что оправдательный вердикт был предрешён. Они бы ещё в Будённовске присяжных собирали среди родственников жертв Басаева.
А где надо было набирать присяжных?
>> Да не должен спецназовец оценивать критичность обстановки. Хотя бы потому, что он сам по плану операции может служить катализатором для усиления критичности. К примеру, если Россия решит начать войну, причем начать с провокации силами спецназа.
> Если спецназовец попадётся противнику, то его при этом засудят,
На то он и противник.
> а если его действия раскроются, то Россия будет вынуждена его засудить даже если отдавала ему приказ. Разжигание войны преследуется по закону.
Это Вы пиндосам расскажите. Пока штатовский флаг реет во многих уголках планеты глупо лишать себя возможности проведения экстренных мероприятий. А по-Вашему получается – не ходите мальчики в спецназ, либо враги убьют, либо свои кинут.
>>> Возможная неисправность гранаты не уменьшает ответственность обезьяны.
>> Я не против того чтобы неисправную гранату снять с вооружения, но начинать то надо с обезьяны.
> Не вижу подобия между Плотниковым и обезьяной .
А между диверсионной группой и гранатой видите?
>> Значит запретим штабам менять цель операции в зависимости от обстановки? Или запретим скрывать цель операции в случаи риска захвата бойцов противником?
> Запретим совершать военные преступления. Хотя... что я говорю... - это и так запрещено.
Штабам? Правильно. В случаи со спецназом потеря контроля на боевой группой приведшая к гибели мирных жителей – военное преступление.
>> Да, юридически тянет. Как и применение артиллерии или спецназа против своих же граждан в мирное время.
> Нет, потому что в каждом конкретном случае взвешиваются ущербы. Когда мирные граждане гибнут от артиллерии, преследуется цель поразить врагов России, а мирные граждане - сопутствующие жертвы. В данном случае просто схватили мирных граждан и расстреляли.
Дык, я тоже взвешиваю ущербы. К примеру, вероятность что меня расстреляют бойцы спецподразделений не на территории Чечни крайне низка. А если же у нас здесь подобие Чечни начнется, то все равно вероятность погибнуть от артиллерии будет значительно больше. Однако при снижении боеспособности спецподразделений резко растет вероятность того, что подобие Чечни может повториться и у нас.
