//Насколько я понял СГКМ причины для объявления войны марксизму две,
вторая является усилением тезиса первой://
То, что я вижу со стороны Кара-Мурзы напоминает не войну, а очень умеренную критику. Скажем, вот вы, думаю не горите желанием объявлять войну учению Коперника о Солнечной системе в центре мироздания (которое уже давно устарело). Также и Кара-Мурза просто считает, что теория марксизма была отчасти неадекватна реальности, а сейчас уже и полностью устарела. Войной это считаете вы, марксисты, т.к. для вас теория Маркса вечно жива и поэтому все, кто ее критикует являются «буржуазными перерожденцами».
//Во-первых, интеллигенция начитавшись марксизма "прониклась духом
евроцентризма" из за того что марксизм слишком западное учение
и потому стала восприимчивой к другим теориям с запада - либерализму,
социал дарвинизму, мальтузианству и прочей гадости а это привело
к перестройке, социальному неравенству людей, к нынешнему кризису.
Это утверждение предлагалось СГКМ.//
Не совсем так. Скорее марксизм не давал достаточного противоядия против социал-дарвинизма, либерализма и проч. В борьбе против многовековых исторических традиций России марксизм был союзником либерализма, являясь частью проекта Просвещения. Следовательно существовала опасность (и она осуществилась в позднем СССР), что от разрушения традиции во имя создания новых традиций марксисты перейдут к разрушениям традиции ради денег и власти (как либералы).
//Во-вторых, сам по себе марксизм есть антисоветское, пробуржуазное
учение из которого следует стремление к капитализму, к наживе и к войне.
Это утверждение, которое на мой взгляд является обыкновенной провокацией
(флейма), было предложено редкими сторонниками СГКМ. Сам СГКМ сначала
критиковал такие провокационные взгляды, но потом создал свою версию.//
Нет, вы просто не до конца его понимаете. Я согласен, что Александр выдает утверждения в провокативной манере, но таков его характер. Я бы определил это следующим образом: марксизм в борьбе капитализма с восточными «азиатскими», «полуфеодальными» обществами отдает приоритет капитализму и признает его освободительной и прогрессивной силой. На самом же деле такой силой для этих обществ капитализм не является, превращая их в свою периферию он высасывает из них соки и производит застой в их развитии на столетия. Более того, Маркс и Энгельс отдавали в целом пальму первенства в революционном деле развитым промышленным странам Запада. Этничность или не этничность, а такой приоритет основывался именно на мифе о прогрессивной силе капитализма для всех народов. Для европейцев «прогресс» обернулся обнищанием населения и мировыми войнами, а «государство благоденствия» было построено только с оглядкой на СССР. Для других народов «прогресс» нес истребление (индейцы, австралоиды, индусы) и порабощение (негры, индусы). Верные историческому детерминизму, впитанному от Просвещения Маркс и Энгельс безусловно негодовали на эти вещи, но считали их «необходимыми эксцессами», а не тем, чем они были на самом деле.
//Если я правильно понял СГКМ то на сегодняшний день существует немало
сторонников действий перестройки и противников СССР, которые причисляют
себя к марксизму, и являются марксистами. По мнению СГКМ (в ответ на
заданный мной вопрос) таких людей среди марксистов большинство, хотя
существуют и "просоветские" марксисты, которых меньше, и которые слабее.//
Да. Марксистов вообще меньшинство, а просоветских марксистов еще меньше. Уже Зюганов не вполне марксист и его критикуют свои же за «державность» и «компромисс с религией». А кроме КПРФ просоветских коммунистических сил я не знаю.
//Хочется подчеркнуть, что речь идет о людях, не скрывающих, а прямо
выражающих свои взгляды, то есть людях, открыто утверждающих что они
марксисты и что они против СССР и за дела перестройки.//
Не совсем так. Человек может считать, что любит СССР и ненавидеть в СССР все образующие ее черты. Он может ненавидеть коллективизацию и индустриализацию, «проклятый сталинский режим», любить позднесоветскую партноменклатуру и проч. и проч.
//Такие люди действительно существуют, но я не согласен с СГКМ что таких
большинство. Таких меньшинство и особой роли в марксизме они не играют.
Это видно по нашему форуму. //
Стоп! Наш форум не является в этом смысле репрезентативным, т.к. на форуме собрались только люди получившие «прививку советскости» от С.Г. Кара-Мурзы. Антисоветские марксисты этот форум вообще будут обходить стороной.
//Солидаристы не могут назвать ни одного такого представителя, был назван только Альмар, но поскольку речь идет об открытом признании антисоветских взглядов, а Альмар это отрицает, то результат всётаки таков, что таких людей у нас нет, и утверждение СГКМ (по крайней мере для рамок нашего форума) не является истинным.//
Альмар это отрицает. Но если и был в истории большевик-антисоветчик, так это Л.Д. Троцкий. Альмар принимает точку зрения тов. Троцкого на события в СССР и считает процесс стабилизации и складывания советской государственности в 20-е и 30-е годы процессом «предательства революции» и «бюрократического вырождения». Если это так, что Альмар должен сделать последний шаг – объявить СССР «мутантным» строем. Поскольку если когда СССР и был почти полностью здоров так это в период с кон.20-х и по сер. 50-х и с сер 60-х до сер. 80-х. Оба эти периода квалифицировались бы антисоветскими марксистами как «сталинщина» и «брежневский застой».
//Между тем СГКМ строит свои взгляды исходя из того, что вокруг только
сознательные и открытые марксисты-антисоветчики.//
В форуме – нет. Могу вас успокоить, но кроме Альмара и, быть может, Красного перца (с оговорками) я марксистов-антисоветчиков не вижу.
//В результате формируется сюрреалистическая картина. Марксисты обвиняются во многих тяжких грехах, а когда спросишь, кто конкретно из существующих лиц в них виноват - молчание. несмотря на то, что сам СГКМ писал, что имеет ввиду конкретных товарищей. //
Сергей Георгиевич в последнее время критикует по большей части только Маркса и Энгельса. А марксистов ВООБЩЕ – нет. В нашем форуме – тем более.
//Поскольку такая сюрреалистическая картина требует объяснения, в ход пускаются
идеи о скрытых антисоветских настроениях марксистов. Таким образом марксисты
обвиняются в том, что настроены антисоветски, но скрывают это, либо понимают
советскость-антисоветскость несколько иначе, чем опоненты - "солидаристы".
Но по мнению марксистов именно солидаристы являются антисоветчиками. В связи
с этим появляются вопросы для обсуждения.//
Да. Появляются. И я всегда готов их обсудить. Некоторое время мне не нравилось название солидарист, да и взгляды у меня несколько отличались от остальных солидаристов. Я просто наблюдал «над схваткой» за солидаристами и марксистами. Потом, через некоторое время, когда я убедился, что по отношению к марксизму Сергей Георгиевич все-таки прав и увидел, что марксисты не способны отстраненно и спокойно воспринимать критику в адрес марксизма, а считают ее «войной» и воспринимают остальных как «врагов», я стал открыто называть себя солидаристом, сохраняя некоторые особенности своей позиции.
//1) Насколько справедлив тезис СГКМ о том что интеллигенция набралась западного
душка именно из марксизма, а не, например, от употребления Пепси-Колы?
2) Сколько в стране открытых антисоветских марксистов по отношению к
просоветским марксистам.
3) Является ли манипуляцией сознанием выдача частного случай какого-нибудь
открыто антисоветского марксиста (или западного марксизма) за весь марксизм.
4) Что заключено в понятии "советский" - "антисоветский", по каким критериям
определять советскость или антисоветскость.
5) Очевидно немногие люди из марксистов или солидаристов признают себя
антисоветчиками. Потому антисоветскость надо доказывать. Где же больше
антисоветчиков, и кто они персонально?//
В принципе вопросы почти корректны. Кроме вопросов 1,2,. В первом мне не нравиться эмоциональность и неверная формулировка вопроса, т.к. Сергей Георгиевич вовсе не считает, что интеллигенция набралась западничества из марксизма, но что марксизм был западническим учением (или по крайней мере его основатели были евроцентристами). Это разные вещи. 2-ой вопрос не нравиться тем, что для научного ответа на него надо проводить социологическое исследование среди марксистов. Но среди марксистов-профессоров ответ уже сейчас будет ясен. Они будут либо на стороне официальной либеральной доктрины, либо на стороне крайне левых, за Зюгановым они не пойдут.
=====================
Для начала дискуссии попробую сам ответить на заданные вопросы:
//1) Тезис о западническом влиянии именно марксизма на интеллигенцию несправедлив -
скорее уж это петровские реформы так повлияли.//
А марксизм был одним из передовых учений Запада. Его влияние было бы бесплодным, если бы почва не была подготовлена Петром I. Для русских привлекателен был именно моральный пафос марксизма, его горячий протест против угнетения, эксплуатации и отчуждения и плевали многие русские на подводные камни марксизма, этничность, передовой Запад и проч. Далее марксисты стали делиться внутри себя. Сначала они разделились на большевиков и меньшевиков по вопросу о прогрессивности русской революции и возможности в аграрной стране совершить первый скачок в социализм. И тут меньшевики были правы, опираясь на Маркса и марксизм. Далее среди большевиков произошло разделение на «левых» (Троцкий, Каменев, Зиновьев) и «центр» (Сталин) («правых» не беру, Бухарин на деле играл роль скорее маргинальную). Сталинисты победили, но им пришлось устроить троцкистам и каменевцам-зиновьевцам «кровавую баню». И опять теоретически были правы сторонники построения мирового коммунизма, ставящие на развитие социалистических революций на Западе, а Сталин с «построением социализма в одной стране» выглядел архаичным. А дальше? А дальше почвенный большевизм умер, не оставив наследников. При Хрущеве произошел короткий всплеск или рецидив левого большевизма, но он сменился вульгаризацией марксизма и стабилизацией учения, которое было составлено из обрывков сталинизма и троцкизма. Это ясно видно по советским учебникам истории периода «развитого социализма». Сначала идет «История России» и положительными героями являются в основном цари, князья, они как бы положительные персонажи. Затем, уже начиная с Екатерины II положительными персонажами являются «борцы за свободу» - масоны-просвещенцы, декабристы, революционеры-террористы и наконец большевики. Далее опять власть становиться «доброй» до Сталина, а затем «культ личности» и она снова «не совсем хорошая», потом Хрущев и его ХХ съезд, а уже потом «Брежнев – наш великий вождь и учитель». В результате – каша в головах. То положительные герои – это те, кто низвергает власть и ненавидит государственность, то это те, кто укрепляет власть и подавляет инакомыслие. Итак, марксизм принес России БЕСКОНЕЧНЫЕ разделения, Гражданскую войну, взаимоистребление 1937-38 годов и наконец, уже вульгаризированный, вскормил шестидесятников-диссидентов, которые и повалили СССР. Даже если признавать заслуги марксизма в виде уничтожения эксплуатации, отчуждения и проч. и проч., то надо признать, что эти заслуги не перевешивают отрицательных последствий.
//2) Антисоветских марксистов по сравнению с просоветскими гораздо меньше,
несколько процентов. Это крайне специфические и эмоциональные люди. Таких
меньшинство, они активны, но идеологический тон в марксизме они не задают.//
Если бы это было так, то форума «Встреча» никогда не возникло бы, а на сайте, созданном с помощью Кара-Мурзы не появлялись бы статьи открыто называющие одного из его авторов «холуем», «холуином». Да и известный всем здешний «белый либерал-консерватор», а по совместительству яростный и зачастую не совсем добросовестный критик Кара-Мурзы не выбрал бы в последнее время тон обличителя Кара-Мурзы в связях с номенклатурой, в безыдейности и проч. так что его доводы повторяют доводы марксистов. Он-то точный антисоветчик и всегда им был, всегда будет. Получается, что тезисы у марксистов и у него полностью одинаковы? Это означает, что либо марксисты форума и он оба правы, либо тогда они и он одинаково не правы, но в любом случае СТРУКТУРА МЫШЛЕНИЯ у тех и другого одинакова.
//3) Выдавать только таких марксистов за весь марксизм есть дробление, согласно
критериям СГКМ - манипуляция, осознаваемая или нет. По справедливости СГКМ
следовало бы строить книги о марксизме в виде диалога с несогласными.//
Нет. Выше я показал взгляды Кара-Мурзы еще по книгам «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация». Там нет никакого дробления. Кара-Мурза специально анализирует ОСНОВОПОЛОЖНИКОВ марксизма, а также показывает в чем непоследовательность Ленина и Сталина, принявших марксизм и пытавшихся его согласовать с архаическим общинным коммунизмом и идеалами справедливости и нестяжательности, патернализма, живущими в русском народе. Здесь нет дробления.
//4) Антисоветчиком является противник СССР, Советской власти и социализма.
Соответственно тот, кто считает капитализм лучше социализма, власть партии
(патриархов, царя и проч.) лучше чем демократическая власть советов, кто
рад распаду союза ССР. Сторонники советской власти, союза и социализма -
советские люди.//
Антисоветчиком является человек, считающий что:
1) …СССР не имеет право на существование, т.к. в нем не было частной собственности, свободы совести и русского национального шовинизма. Или что СССР пал ТОЛЬКО из-за того, что в нем этого не было.
2) …СССР было лишь неудачной попыткой построить социализм, обреченной на гибель из-за несоответствия объективным законам развития открытым Марксом и Энгельсом, был мутантным строем, где не было пролетарской демократии, внутрипартийной гласности и царил культ вождя.
3) …самыми лучшими временами в СССР (приближающими к социалистическому идеалу) были времена Гражданской войны и до сер. 20-х годов, времена хрущевской оттепели с 1956 по 1964 и времена горбачевской перестройки с 1985 по 1991.
4) …самыми худшими временами были времена «сталинизма» (с кон.20-х до сер. 50-х), брежневизма (с сер. 60-х по сер. 80-х).
5) … СССР пал, т.к. в нем не было рыночной экономики (капитализма), были религиозные гонения и была человеконенавистническая государственная политика.
6) …СССР пал, т.к. в нем было «засилие чиновников», и вообще государство было коллективным эксплуататором трудящихся и отнимало у них прибавочный продукт, распределяя это в среде «коллективного политарха».
7) …СССР пал по причине его экономического отставания от Запада и бессмысленной гонки вооружений.
8) …СССР пал, т.к. окончательно не отказался от семьи, личной собственности и ликвидации государства в ходе мировой революции.
//5) Среди солидаристов антисоветчиков больше. Во-первых потому что они
противники демократической власти советов, за патриархальную власть партии
или царя-самодержца.//
За всех не говорите. Ни Александр, ни Miguel, ни miron ничего не говорили о власти партии, а также о царях-самодержцах. Что-то такое говорил Скептик или Silver1. Я лично являюсь противником демократической власти Советов, а к примеру марксист Михайлов А. не видит во власти Советов никакой пользы и считает, что она не нужна или по крайней мере не необходима. Наконец в СССР в зрелом виде не было демократической власти Советов, а была идеократическая власть партии и генсеки-самодержцы.
//Во-вторых, потому что они против социализма и за некий "русский коммунизм" в который оказывается включена частная собственность на СП, причем не тактически а стратегически, что противоречит всем теоретическим понятиям о социализме.//
Такая частная собственность, которая включена в доктрину евразийства, скажем, прямо исключает появление капитализма и капиталистов, но вам не понять. И она исключает их не морально, а законодательно. Фактически «хозяйнодержавие» евразийцев означает многоукладную экономику с доминированием государственного и общественного сектора и с допущением частной собственности под жестким контролем, а также на условиях, исключающих абсолютную самостоятельность собственника. Фактически собственник становиться просто «эффективным менеджером», которого можно сменить в любой момент.
//В-третьих, потому что они постоянно встают на православно-
национальные (русские) позиции и настроены против интернационализма и атеизма, что
подводит мощную базу под развал союза ССР как по национальному, так и по
религиозному признаку.//
Я напоминаю, что вовсе не православно-национальные и русские позиции разрушили Российскую империю или положили конец существованию Московской Руси. Следовательно интернационализм существовал и тогда, когда не было никакого атеизма. Развала по религиозному признаку я не вижу, а развал по национальному признаку произошел не из-за православно-русских позиций, а из-за роста либерального социал-дарвинистского национализма (вроде Авдеева), который был выпестован и тактически поддержан властью. У нас тут на форуме правда есть один православный националист, но его национализм биологический и с Православием имеет не больше общего чем у Фрица имел марксизм с Православием же.
Что же касается атеизма, то он как раз сыграл мощную роль в разрушении СССР и традиционного сознания вообще. До сих пор не понимаю зачем было навязывать практически силой путем пропаганды и воспитания идею, что Бога нет, что это – есть наука и проч. Доказать НАУЧНО, что Бога нет – невозможно. Все попытки Кропотова это сделать упираются в ЧИСТО ФИЛОСОФСКИЕ аргументы типа «бритвы Оккама» (кстати ее сам Оккам к религии не применял) и проч. остального.
