|
|
От
|
Alexandre Putt
|
|
|
К
|
Владимир К.
|
|
|
Дата
|
21.03.2006 22:17:46
|
|
|
Рубрики
|
Идеология;
|
|
Re: Это-то и...
> И встаёт интересный вопрос: а _что_ всё-таки заставляет отдельных (хотя эти "отдельные" могут составлять и большинство - я не знаю) учёных "заходить за грань"?
Факт захода за грань следует обосновать. А то мы тут наобвиняем :) Пока мы строили только предположения.
>> Думаю, хватит. Вселенная очень велика. Планет с условиями, подходящими для возникновения жизни, думаю, много. Хотя это только предположения.
> Это вера. Нарушение норм научности.
Это не вера. Это можно проверить. Просто я в этом слабо разбираюсь, мне лень искать информацию по количеству планет во вселенной, подходящих для возникновения жизни.
> На самом деле - самим по себе науке и религии нечего делить: наука изучает материальный мир (причём очень специфически ограниченнцм методом), но ведь религия тоже утверждает, что материальный мир существует, а раз существует - науке есть чего изучать.
Обоснование познаваемости мира наука берёт из философии. Что касается религии, то она может заявлять прямо противоположное, что материальный мир - это иллюзия. А вот наука не может.
> Итак, религия не отменяет науку, наука не может отменить религию...
Возможно непротиворечивое уживание. У учёных времен Просвещения бог запустил "вселенную", создал законы природы. После этого уже в дела мира не вмешивается (это деизм). Но данная точка зрения найдет протест у многих верующих (речь идёт о христианстве).
Так что в большинстве случаев имеем всё-таки конфликт.
> Но почему мы имеем факт агрессивного отношения науки к религии, в котором наука претендует на то, что научная картина мира - единственно истинная? И мало того, что претендует безосновательно с религиозной точки зрения - так ещё и безосновательно с точки зрения самого научного метода!
Я думаю, это следствие фундаментального общественного изменения, известного под названием Просвещения, как Вы указываете. Результат Просвещения, хоть и с большой задержкой, - секуляризация общества. Т.е. причина лежит вне науки, она в общественных изменениях.
> Просто случилось так, что наука была в своё время использована в специфическом европейском богоборческом проекте Просвещения. И идейные последствия этого, отпечаток этой "травмы" она несёт в себе до сих пор. Последствия печальные и для самой науки (во вред научным результатам) - и для человечества в целом.
Да, но причина всё-таки в обществе. Общество изменилось. Религия отошла на вторую роль.
> Я и пытаюсь вам показать, что "научной картине мира" не противоречит абсолютно _никакой_ _имеющийся в наличии_ факт!
Научной картине - да, с оговорками про употребление слова "факт". Если книга у меня на столе поднимется в воздух и зависнет на несколько секунд, то я из этого не сделаю вывод, что научную картину мира следует выкинуть на помойку. Напротив, я спишу это на галлюцинации или ещё какое объяснение. Если же явление станет регулярным, то потребуются дополнительные усилия.
Но научной теории факты, конечно, противоречить могут. Даже теории возникновения жизни на Земле.
> Учёные обязательно придумают какую-нибудь (порой непроверяемую) гипотезу. И если даже согласно самой лучшей гипотезе событие всё равно маловероятно - артефакт объяснят случайностью. "Раз невероятно, но случилось - значит возможно."
Ну, гипотезы ведь можно отвергнуть. В этом заключается инструментальность науки. Если теория регулярно врёт, её меняют.
> Нет, что вы. Я хочу, чтобы всем было понятно, что, образно выражаясь: "научная картина мира - это всего дишь научная картина мира".
Это невозможно, ведь мы установили, что это идеология и отчасти философия.
> А конкретно - чтобы деятели науки прекратили навязывать идеологическое представление о том, что научная картина мира - единственно истинная картина мира, и только она может дать правильное объяснение явлениям. Истоком этой идеологии является не научный метод, а материализм, одним из продуктов - воинствующий научный атеизм. В связи с этим - имеем много проблем, которых могли бы и не иметь.
Да, можно согласиться. Однако отход от научности чреват. Ведь часто предлагаемые альтернативы - намного хуже.
> Нет. Феномену, заключающемуся в том, что иногда учёные настолько желают доказать, что "бога нет", что забывают нормы научности.
А разве это можно доказать? Здесь конфликт мировоззрения, согласно атеизму религия - заблуждение, суеверие, поэтому люди в перспективе должны быть от него освобождены, как от неверных представлений.
>> А как же "Бог не играет в кости"?
> В каком смысле?
Это высказывание Эйнштейна относительно существования и понятия случайности (кажется, в контексте неопределённости Гейзенберга), если не ошибаюсь.
> Из того, что так сказал Ницше (или наука) - не следует то, что именно так и произошло. :-)
Но основание религии, согласитесь, довольно шаткое. Особенно когда его расшатывают.
> Проблема в том, что мейнстрим науки утверждает обратное. В этом роль играет тот факт, что в науке силён компонент веры в принципиальную познаваемость всего и вытекающей из этого веры во всесилие науки.
Да, у марксистов это часто встречается. Но разве это важно для науки?
> Строго рассуждая - приходишь к выводу, что у науки на самом деле нет оснований для этого. Но тогда что заставляет умных людей следовать столь нелогичным и, между прочим, не подтверждаемым реальностью представлениям? Из всех предположений на этот счёт (учитывая исторические обстоятельства и связанную с ними специфическую эволюцию идей), наибольшие подозрения падают на гордыню.
Скорее, общий ход развития общества диктует представления, люди лишь повторяют их, словно автоматы. Наш единственный шанс - сопоставлять заострённые высказывания, через этот процесс из ложных представлений образовывать условно истинные.
Кроме того, психологически человеку трудно без мировоззрения. Если для учёного религия разрушена, то он выбирает поклонение науке.
> Против этого никак не возразить. Предполагается, что со временем наука накопит знаний - и дорастёт до полного объяснения.
Наука ведь в целом не опирается на малоправдоподобные гипотезы, так что у Вас утрирование :)
> Итак, в рамках этих представлений - эти аборигены буду сколь угодно долго доказывать естественное самопроизвольное появление банки. Пока не придут представители тех, кто пролетал на самолёте, и сделают с этими аборигенами, уверенными на основании научных данных в своей непревзойдённости, то, что захотят.
Решение во многом лежит в методологии. Научное сознание способно адаптироваться к изменению мира, если оно инструментально. Мы могли бы принять гипотезу самозарождения банки на Земле, пока нет лучших версий. Но реальное проявление иного источника должно было бы немедленно совершить переворот в наших моделях реальности, заставить создать новые. Догматизм нам в реальности не позволил.
Религиозное мышление, впрочем, едва ли сработало бы лучше. Например, реальные индейцы при встрече с испанцами приняли тех за богов. Будем молиться на банку, или рассмотрим её прагматично?
> Ну вот. Надеюсь, теперь понятна суть ограниченности научного метода и в чём с нашей наукой проблемы?
Фетишизацию признаю. Ограниченность признаю (хоть и в немного другом смысле). Жёсткую зависимость от идеологии признаю. Но как убедить учёных и неучёных?