Форум С.Кара-Мурзы

	От	Игорь
	К	Наталия
	Дата	14.06.2001 13:01:10
	Рубрики	Россия-СССР;

Наталии и другим про примерное равенство товарной и денежной массы в СССР

>Дефицит я понимаю так же, как и все: это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, как тут кратко и точно было сформулировано Ивановым.

>Я не понимаю, как можно всерьез рассматривать решение проблемы дефицита простым снижением количества платежеспособных людей
>><Разница вот в чем: на Западе у каждого человека есть ВСЕ необходимое для жизни.>

Ваше второе высказывание напрочь противоречит первому. Если дефицит - это неудовлетворенный спрос платежеспособного населения, то его естественно можно удовлетворить, снизив количество платежеспособного населения простым поднятием цен. Так что Вам все-таки придется определится в том что же такое дефицит - неудовлетворенный ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ спрос или же нехватка необходимого. Пока же Вам можно вообще не приводить никаких фактов а просто ловить Вас на собственных логических противоречиях.
Денежная масса в СССР примерно соответствовала товарной, как и на Западе.(кроме последних лет его существования). Кто думает, что это не так - заблуждается. В СССР речь всегда шла о локальном дефиците места и времени. - Завезли в сельский магазин продукты в расчете на обычный спрос за неделю. Кому-то понадобилось купить больше - гости приехали, вот и получилось, что уже в пятницу товар закончился, а новый завоз в понедельник. Вот Вам и "дефицит". На Западе в таких случаях изменения локального спроса компенсируются изменением цен. А при плановой экономике цены фиксированные. Однако при чем тут нехватка товара?

>А я и не предлагаю западные стандарты. Зачем иметь двадцать, или сколько там у них, сортов растительного масла? Мне, например, нужен только один. Но я подозреваю, что кому-то другому нужен другой, а третьему - третий. Можно удовлетворять эти их запросы, а можно не удовлетворять. Но важно, чтобы это масло в продаже было всегда и чтобы оно было доступно по цене всем. А вот чтобы его вообще не было или чтобы оно было почти не доступно никому - вот этого не надо. Что вы имеете возразить?

На что Вы намекаете, что в СССР не хватало масла что-ли, и что оно не всем было доступно? Ну и по каким признакам вы об этом судите, по очередям за маслом? Это по вашему надежный признак? Или по реальному потреблению этого продукта на душу населения? Я по моему уже достаточно подробно объяснил, что очереди это не есть признак нехватки, а всего лишь - принцип распределения.

>Этого хватало везде всегда и всем - начиная от пещерного века: все жили в одной пещере, прикрывали шкурами наготу и ели мамонтов. Вы считаете, что три поколения в одной комнате - это хватало жилья, а другие считают, что НЕ хватало. Тут бессмысленно спорить.

Нечего себе бессмысленно. Что же ни в одной стране мира никогда не было голода за всю историю по-Вашему? Вы что с луны свалились, однако?
Все знакомые мне американцы хотят иметь СОБСТВЕННЫЙ ДОМ, и считают, что обычной снимаемой квартиры им НЕ ХВАТАЕТ. Так что не надо ляля про удовлетворенные потребности американцев.

Совершенно с вами согласна. Но разница в том, что он ходит с плохими пластмассовыми зубами, а не с пустым ртом. Вот в ЭТОМ разница.

А что в СССР(или хоть на Кубе сейчас) больше народу ходило с пустым ртом, чем в США? Пломы были бесплатные и абсолютно доступные всем работающим в коммунистических коллективах. Точно так же как и металлические протезы . Металлический мост( три единицы) стоил ~ 30 руб. Отдельный протез и того меньше. Минимальная зарплата - 70 руб. и платили ее 12 раз в году.

>Да нет таких, нет. Бедные получают специальные продуктовые "деньги" - фудстемпы, на которые можно покупать только еду. Это где-то 120 долларов на одного человека. На эти деньги можно есть в три горла. Но не деликатесы, конечно.

А Вы знаете, что на 2000 тыс. рублей в России ( средняя зарплата 2500-2700) рублей можно купить 40 кг. вполне приличной курятины, а не ваших дерьмовых окорочков. Т.е. столько же сколько ваш бедняк на свои 120 долларов дешевой курятины (сами же сказали, что дешевая, а значит и некачественная, курица стоит 3-4 доллара). Однако же, уверяю Вас те, кто получает 2000 рублей курятиной не балуются, очевидно точно так же как и Ваши бедняки со 120 долларами. Хочется купить курочку, а не можется. Хочется купить съедобной колбаски, а не можется. Разве что раз в две недельки.
Что касается того, что в Америке нет нищих, то про кого говорил ваш же нынешний президент в предвыборной речи? И кого я видел в ФРГ в парках и на лавочках? Кто просил у меня марки, грязный и оборванный ,вылезая из под моста утром после ночевки, а? Или это не нищие, тогда кто же?

>Да вот так и объясню, что дефицит и лимиты были только на определенные издания, а другие при этом давались в нагрузку. А тиражи вы считаете общие. Макулатуры издавались тонны. Люди потом их несли в пункты приема, чтобы книги получить взамен.

Напротив я утверждаю, что тиражи именно хороших книг - классики( в том числе и зарубежной),детской литературы( всех народов мира), научных книг и т . п превосходили западные. На западе тираж в 1 млн. экз. - редкость. В СССР - 1-3 млн. - обычное явление. В этом я убеждаюсь снимая книги с полки своей домашней библиотеки. Что касается макулатуры, то на Западе ее тоже более чем достаточно в виде всяческих бестселлеров -однодневок. С журналами - такая же ситуация.

>> Неужели Вы не понимаете, что дефицит не есть в общем случае следствие нехватки чего либо, а есть следствие способа распределения.

>Хрен редьки не слаще.

Напротив, если через очередь я получаю столько же или больше, чем по свободным ценам, то чем очереди для меня хуже свободных цен?

>Этот принцип на ВСЕ не распространялся. Производилось очень много утильсырья, на которое никаких очередей не было и даже даром оно никому не было нужно. Производились и вполне нормальные вещи, за которыми тоже не было никаких очередей.

Естественно он на все не распространялся. Он распрпостранялся на все жизненно необходимое. Кроме того, очевидно, существуют предметы, пользующиеся повышенным спросом, а существуют не пользующиеся. Такова уж природа спроса. Что же касается производства в СССР "утильсырья", то это Ваши личные домыслы. Запасы неликвида в торговле в СССР были не больше, а меньше чем на Западе. В СССР вообще не было кризисов перепроизводства. Или Вы не знаете, что такое перепроизводство товаров на Западе?

>> Как при таком системном принципе ликвидировать дефицит и очереди, даже если бы в СССР производилось бы всего столько же, сколько и в США?
>
>Значит. принцип надо менять как никуда не годный.

Почему же это он никуда не годный. Получать все то же, что и в США, но только другим способом - никуда не годный принцип? Это от чего же, объясните?

>> Никто не отказался бы иметь хоть по 3 машины на семью. Хоть По 200 кв. метров жилья на одного человека и т д. Все равно бы и за машинами и за квартирами стояли бы очереди. Неужели это так трудно понять?

>Нет, не трудно это понять. В США тоже стоят в очередях по несколько месяцев на определенного вида автомашины и по несколько лет на определенного типа жилье. Пусть стоит, кто хочет. Но при этом он может и не стоять, купить ДРУГУЮ машину и иметь ДРУГОЕ жилье, прийди и возьми без всякой очереди. В СССР вариантов не было.

В том -то и дело что в США стоят в очередях потому что хотят и могут иметь именно эту машину и именно это жилье. И в СССР стояли в очереди, полтому что хотели купить именно то, что хотели и знали, что очередь им именно это и гарантирует. И стояли именно те, кто хотел. А те кто не хотел - либо вставали в начало очереди - Ведь совсем не трудно подойти к магазину пораньше, гораздо проще чем заработать деньги ( кроме того право на преимущественное снабжение гарантировала должность, как на Западе деньги ), либо довольствовались тем, что было без очереди, либо отоваривались на рынке.
В США люди рады бы постоять в очереди за дешевыми и качественными товарами, да нет таких магазинов, где они продаются.

Вы все пытаетесь доказать что для людей имеют принципиальное значение, не реально потребляемые товары, а способ их распределения. Я же не зря сказал, что в СССР все равно был бы дефицит и очереди, даже если бы он был богаче США. По-вашему получается абсурд. Люди в СССР тогда бы и ели и одевались и жили лучше чем в США, но все равно были бы менее довольны, так как некоторые пользующиеся спросом товары получали бы посредством очередей. Проанализируйте, что Вы написали-то.

>Читаю тут воспоминания о полных прилавках и всеобщем изобилии и прихожу к выводу: одни участники еще совсем юны, поэтому вспоминают в основном про шоколадные конфеты, в остальном они не чувствовали никакого дефицита, потому что у мамы было, чем их кормить. Другие - мужчины во цвете лет: помнят, что водка и вино всегда были в достатке. Все остальное - жены приносили откуда-то - значит, не было никакого дефицита, всего полно - ешь не хочу. Третьи судят по Москве и всяческим спецраспределителям, откуда отоваривались "на работе". А я вам, друзья мои, говорю о положении простого советского человека, надо значит, уточнить - женщины, по большей части бабушки, которая вставала в 6 утра в очередь и стояла целый день, чтобы купить мяса, молока или творога для семьи взрослых, работавших в это время детей. Или о матерях - работницах, которые бегали с работы стоять в очередях или после работы давились в них и так далее.

Замечательно, но только Вы забыли одну малость. А именно люди стояли в очередях на равных с другими. Никто не чувствовал себя отверженным изгоем, как чувствуют себя безработные на Западе. Почему, кстати Ваш любимый Запад не может уже на протяжении сотен лет решить проблему безработицы - самого отвратительного явления в Западном мире, меняющего весь социальный статус человека( даже если пособия хватает на еду, как в последние десятилетия, раньше было не так). Почему не могут там предоставить работу всем желающим работать, а? Если следовать Вашей логике про дефицит, то это есть свидетельство полной бесхозяйственности Западной экономики.

>Вам свпоминать это не выгодно и не хочется - Бог с вами. Но сейчас вот тут на глазах вы творите очередной миф о сказочном Китеж-граде советского разлива. Ваш форум читают не только те, кто сюда пишет и не только идеологически близкие мифотворцы, но и другие люди, и вы своим мифотворчеством сильно роняете свое лицо. Если все было так прекрасно и изобильно, почему вообще возникла эта тема - о дефиците. Попробуйте навязать ее кому-нибудь в тех же США.

Лично я пытаюсь показать, что советский социальный строй был не хуже, хотя, быть может, и не лучше, чем на Западе. Дефицит в СССР существовал, но не был признаком недостатка чего-либо жизненно важного, а был всего лишь следствием способа распределения. Конечно дефицит и очереди для многих людей неудобны. Но не менее неудобна безработица,инфляция, бедность и нищета.