> Дык - а к нам немец вломился когда у него и в помине Тигров с Пантерами не было. Со "старьем" - а как вломился....
Почему со старьем? В 41-ом тройка и 38-т были прекрасными линейным танками, а четверка – хорошим танком усиления. Немецкие танки были адекватны нашим сорокапяткам. Двойка и 35-т были ограниченно боеспособными.
> С нашими БТ и Т-26 (28, 35) - такое не осилить. Да и с Т-34 или КВ - тоже.
С нашими не укомплектованными и неразвернутыми мехкорпусами было не осилить, а не с танками. На Вашем ВИФе статистику повреждений не раз выкладывали, не часто у нас танки с танками воевали.
> Немцы, как это ни странно, на Т-34 и КВ не "западали" - хоть всякие "трофейные" готовы были использовать. Видно - нашим сильно "функциональности" недоставало...
Видно немцам солярки и запчастей недоставало. Да и то спорадически Т-34 они вполне успешно юзали.
>> Все новые машины по началу реальной боевой ценности не представляют.
> Да что вы. Машины пущенные в серию - обязательно должны представлять ценность. Это ж инструмент. Кто будет штамповать тысячами "стеклянные молотки"? :)
Любой кто не хочет безнадежно отстать в технологии. Немцы штамповали единички/двойки, а в 44, 45 Королевские Тигры. Наши штамповали сырые Т-34, КВ, а в конце войны Т-44 и ИС-3 (к счастью мы уже имели возможность обкатывать их не в бою).
>> С чего бы это? Когда такой супер-завод (по нашим меркам) как Кировский в преддверии большой войны меньше чем по одному танку в сутки выпускает, это и означает что машины штучные и эксклюзивные.
> Такие нельзя в серию. Впрочем, Челябинцы достигли бОльших успехов - когда "подработали" технологию производства. Ленинградцы, только, опыт не переняли, а стали "в позу" обиженного "аффторитета" :) Это вам к сведению.
Так других то не было! Делали что могли, в соответствии с возможностями конкретного производства. Были и накладки с «обиженными авторитетами», но общей ситуации это не меняло.
>> Просто получилось (и к счастью) что их национальную эксклюзивность на поле боя очень удачный серийный линейных танк оттенил...
> Нет.
Чего нет? Федоренко с Катуковым своего дела не знали?
> КВ был мощнее - в плане как раз устойчивости к ПТА. Ощутимо устойчивее.
При стрельбе в упор – да. При обычных дистанциях боя нет и на первый план вылезала его техническая ненадежность..
> до той поры, как его "раздели". Кстати - вы в курсе почему да отчего?
Наверно пытались трансмиссии жизнь облегчить, но не уверен, если подскажите что по этой теме почитать, буду очень благодарен.
>> А Вы представьте, что к 41 году Т34 нет (а его вполне могло и не быть). Вот и имели бы массу низкоэффективных рабочих лошадок и мегатанки усиления.
> Не вынес бы КВ задачу. Он как та гнедая - был очень хром. :)
В условиях общего превосходства вермахта ситуацию кардинально не изменили бы и ИС-2 (если бы каким то чудом мы их в 41-ом имели).
> Впрочем - и танки не нужны для остановки мех. клина. Нужна грамотно построенная оборона противотанковая, где первую скрипку играет ПТА.
Если мехсоединения противника уже стали клином, то противотанковая оборона поможет как боржоми алкашу, в этом случаи нужна контратака в основание клина с использованием механизированных соединений.
> Но с нашей ПТА очень большая бяка была пропущена - вы знаете какая?
Вы имеете ввиду что штатное ПТО на дистанциях реального боя не брало в лоб новейшие модификации троек, четверок и 38-т? Если так, то да, было дело. М42 нам бы конечно в 41 очень не помешала.
>> Ну, это по-разному бывало. Да и в любом случаи, когда наши или немцы свои тяжелые ударные машины использовали....
> Немцы - могли, наши - нет. Увы, если была в мемуарах фраза что "русские танки представляют опасность на дистанции до 300 м" - то ситуация с ростом калибра пушки не сильно улучшилась.
Ага. Особенно под Мценском, когда немцам удалось навязать танковый бой с неразвернутыми средствами артиллерийской поддержки.
> Оптика - была одним из слабых мест, слабее - только связь, увы.
Вот уж америкосы придурки, раз прицел от Ф32 хвалили.
>> Какой цели!? Вы хоть мемуары то читаете? Сколько КВ успевали немцам крови попортить пока они адекватные против них средства подтянуть успевали!
> Это единичные случаи. И агитпроп, на них раздутый.
Вам так очень хочется, что ли? Я лично на основание прочитанных мемуаров могу сделать вывод что в большинстве упоминаемых случаев реального боевого использования КВ в 41 году, эффект от его применения был значительным, т.е. танк был в состоянии под огнем штатной ПТА ворваться на позицию противника и подавить огнем и гусеницами единичные ПТП и пулеметы. Если при этом в реальных боях не обеспеченные поддержкой авиации, артиллерии и пехоты танки гибли, то это не проблема танка, а проблемы его использования при общем превосходстве противника. Немецкий танк усиления той поры – четверка, на аналогичные действия был НЕ СПОСОБЕН, однако реально четверки действовали намного эффективнее, чем КВ.
>> Ну и что? Да, тяжелые флаки и полевые пушки их брали, также как наши А19 или МЛ20 брали Тигры.
> Тигры - не подставлялись так уж.
Правильно, потому что немцы могли их не подставлять, а когда случилось что уже не могли не подставлять (под Балатоном), то горели Тигры за милую душу.
>> Вы то сами хоть понимаете, что необходимость использования против танка нештатных средств...
> Вполне нормально. Инструмент хорошо справляется - так что ж зазорного?
Ничего зазорного, вопрос в эффективности наших танков. Если наши танки заставили противника применять нештатные средства и поднять вопрос об неэффективности ПТА, значит качество наших танков – выше удовлетворительного.
Также замечу, что когда в 44-ом в Белоруссии немцам «нештатные инструмент» пришлось использовать по назначению (а их и по назначению не хватало), то вся их ПТО при ударах тех же Т-34 с ИСами летела к черту, и это при том что ПАК38 и 40 против наших танков в 44-м, были не менее адекватны чем «колотушка» в 41-ом.
>> Вы понимаете, что если тяжелые зенитки или корпусные пушки выкатываются на прямую наводку, то это означает что войска остаются без зенитного и артиллерийского прикрытия...
> Или оно по "прямому назначению" - не востребовано в этот момент. Так почти всегда и было.
А если оно не востребовано, то причем качество наших танков, которые рассчитывались (как и немецкие) на малокалиберные ПТП?
>> Но это означает только то, что немцы могли добиваться общего превосходства, а отнюдь не слабость ударных свойств КВ.
> И слабость КВ - тоже. В особенности - по обнаружению и подавлению целей. И то и другое, в случае КВ, требовало сближения на дистанцию эффективной работы ПТ средств противника.
Это как, если КВ обнаружил колотушку с километра, ему что надо на 300 м подъехать?
>> Ага, точно также как и КВ, напомню что 8,8 к ПТА не относилась.
> КВ брался и колотушкой, как это ни странно. В борт - но это случалось часто, так как он вынужденно заползал поближе, подставляя борт.
> Вы не знали?
Знаю, как и то, что Тигр в 43 брался сорокапяткой в борт.
>> И в чем отличие? Типа КВ не мог с 1500 м четверку уделать или «колотушку» ОФС накрыть?
> Нет. Надежно - не мог. Даже если везло обнаружить. А чаще - просто не замечал (особенно колотушку) на такой дистанции.
А Тигр сам по себе сорокапятку (М42) с такой дистанции замечал? Если он ее замечал только при командном взаимодействии, то какие могут быть претензии к КВ?
>> Снарядов то у нас всяко побольше. :)
> Не в БК. И путь у наших - "в один конец" выходил, да и тот - не всегда до цели... увы.
Речь то шла об артиллерии.
>> Это как это не прицельно?
> А так - что на открытых позициях - Штуг вам долго жить не даст. А с закрытых - тяжело по единичной (выбранной) цели работать...
Чтобы не повторять аргументов, еще раз прошу привести примеры удачной танковой атаки со стороны немцев на нашу неподавленную ПТО. Т.е. атаки без артподготовки.
>> Практически точно так же и брались, другой вопрос, что из-за общего преимущества немцы их, как правило, на неподавленную ПТО в 41-м не пускали.
> Всяко выходило. Другое дело что 45 и дивизионки - плохо справлялись.
Жду примеров.
>> Ну, опять поехали воспевать импровизацию в средствах противотанковой борьбы.
> Колотуха - ШТАТНОЕ ПТ средство.
Про нее разговора нет, Т-26 и БТ против пак-фронта и колотушек не котировались.
> И Эрликон - опять же - вы знаете сколько их было? Справляется? Авиации противника нет? Так что "из принципа" ствол зачехлим?
А это уже как и с 8,8 проблема не качества наших танков. Вон наши душки тоже из единичек-двоек фарш делали.
>> К Вашему сведению залп Шилки метров с 500 и Абрамсу и Т90 броню проломит, посмеемся над современными ОБТ?
> Можно я это на ВИФ вынесу? А сюда - отклики спцов? :)
Кстати, даже нужно, а то я слышал такое авторитетное мнение, ему доверяю, но проверить стоит. Оговорюсь, что мог напутать с дистанцией, так что спрашиваете лучше на счет 300 м. И уточню, что речь шла не об одном 23-мм снаряде, а о целой очереди.
>> Это, интересно, в каких мемуарах Вы про удачную танковую атаку на неподавленный пак-фронт русских вычитали. Пример в студию!
> Покопаюсь - но он может быть "книжный", а не сетевой.
Жду.
>> Ага, либо незаполненные, либо взламывали их с помощью а-ля ПМВ штурмовых групп.
> Там били лишь 38т - и то немного. Если танки давали группе саперов дойти до дота - они свою задачу выполнили. Не так? А если сами уцелели... то это "функциональный" танк, выходит.
Нет, это функциональные саперы. А так им бы и ФТ-17 хватило. А могли бы и без танков обойтись.
>> А почему немцы Штугами, Штигами и прочими Панзерягерями только после Польши обзавелись? Вал единичек-двоек-троек мешал? :)
> Дык - не было у них вала. :) Но было осмысление опыта - что бы в помощь надо сделать пехоте...
Только осмысление это пришло когда массу легких танков потеряли чуть ли не от стрелковки.
>> Верно мыслите, только факт кидания/не кидания на неподавленный пак-фронт зависит не от технологических или тактических возможностей танков.
> От этого зависит результат. Вот вам из мемуаров нашего артиллериста - как это выглядело.
> Стоят наши ЗИС-ы (2 или 3) - замаскированы, на позициях... ждут. На гребень выползают Тигры - и занимают позиции в 1500 м. Ждут. Пошли четверки - наши их вынужденно с 300 бьют.
> Но Тигры тотчас по обнаружившим себя орудиям - в ответ. ПРоисходит размен четверок на пушки. Пара заходов - нашей ПТА нету, вышла вся... Тогда валит гурьба остального народа с поддержкой Штугов и прочего, затем - Тигры... Аллес. Причем бОльшую часть четверок потом восстанавливают.
Хороший пример сложной тактики с применением самых разнообразных средств. А теперь представьте туже картину при прямой атаки Тигров с четверками без пехотной и артиллерийской поддержки: четверки выносятся сорокапятками и дивизионками, Тигры давят нашу ПТА, но в это время наши подтягивают 85, 122 и 152 миллиметровки… аллес капут, поле боя за нами и хрен немцы чего восстановят. В конце войны активные поездки кенигстигеров с целью «поохотится на русские танки» так и заканчивались. Но это не умаляет мощи этих танков.
Еще раз мои основные тезисы:
«Антитехнологичность» для КВ не являлась существенным недостатком, так как он по собственной эффективности того стоил.
Потери (не маршевые!) и неэффективные действия КВ объясняются не недостатками танка, а его неадекватным использованием.
Неадекватное использование КВ определялось общей неблагоприятной обстановкой на фронте, когда приходилось атаковать противника без пехотного прикрытия и артиллерийской поддержки.
При наличие средств поддержки эффективно могли действовать и БТ с Т-26.
А не выложить ли Вам на ВИФе и эти тезисы? :) Я бы с удовольствием критику почитал.
Re: Смотрим. - А.Б.08.12.2005 17:29:48 (14, 6621 b)
Re: Смотрим. - Вячеслав09.12.2005 13:47:00 (15, 11859 b)
