На новохронологическом форуме www.newparadigma.ru в Кулуарах возник, как мне показалось теоретически интересный диалог. Привожу его полностью
**********************************
Автор: вечный жид
Дата: 22-сен-05 14:55
Как ни странно логике нормального человека, но патриоты в основном радуются тому, что стихийные бедствия обрушиваются на США.
С мусульманами ясно, они говорят, что америку наказывает бог. (а божественным знамениям надо радоваться..)
А русский патриот чем обосновывает свои чувства, которые в основном сводятся к "так им и надо с...кам!"?
Исстари люди не вполне доверяют собственным усилиям. И относят существенную долю и заслуг, и неудач на деятельность божественных сил. Дарий пишет(археологическая надпись) не о том, что он такой сильный и мудрый, а о том, что его, персидский, бог даровал ему множество побед и покорение множества земель. О. Шпенглер про иудеев-современников Дария пишет, что им было очень сложно устоять в условиях, когда основная масса иудеев с восторгом взирала на успехи народа, чей бог обеспечивал победы.
Приблизительно то же и сейчас. Распад СССР в немалой степени обусловлен подспудным религиозным чувством. Образ американского способа жизни был вполне иррациональным - религиозным. Наш способ жизни(наш Бог) оказался слабее американского способа жизни(американского Бога) - потому - давай, круши все то, что посвящено нашему Богу. И это именно так. Рациональное поведение требует сохранения всего ценного. И постепенной замены негодного. Только религиозное мировоззрение диктует тотальные погромы. Отречься от плохой веры в пользу хорошей! Отправить на свалку все, что ассоциируется с прежней верой! Революции 1917 и 1989-93 именно таковы.
Разочарование в американском Боге, который оказался не настолько хорошим, как ожидалось, вызывает радость и злорадство по поводу невзгод американцев. Это - не патриотическая радость. Это радость разочаровавшихся в американском РЕЛИГИОЗНОМ идеале. Радость подтверждения БЕЗОШИБОЧНОСТИ решения людей, плюнувших на плохого американского Бога и возвращающихся к прежней религии.
То же несчастье, произойди оно году в 1991, - вызвало бы совершенно иные эмоции. Подумайте, это именно так.
******************************************************
Автор: вечный жид
Дата: 23-сен-05 08:14
Покровский Станислав Написал:
> Исстари люди не вполне доверяют собственным усилиям. И относят
> существенную долю и заслуг, и неудач на деятельность
> божественных сил.
....
> Разочарование в американском Боге, который оказался не
> настолько хорошим, как ожидалось, вызывает радость и злорадство
> по поводу невзгод американцев.
Ну а где выводы?
Главное, как покончить с такой "религиозной парадигмой"?
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 23-сен-05 09:57
Такое впечатление, что с ней покончить нельзя.
Это, думаю, заложено в самом характере мышления человека. Определенная религиозная иррациональность. В этом есть отличие человека от машины. Благодаря этой иррациональности человек может выйти за рамки объективно ВСЕГДА ограниченных моделей представлений об окружающем мире. Именно ограниченность моделей является базисом того, что "благими намерениями вымощена дорога в ад". Рационально мыслящий человек выстраивает факты и данные в логические цепочки следствием которых должны быть те или иные результаты его воздействия на природу, на предметы, на окружающих людей. В каких-то случаях(когда модели адекватны) он получает либо ожидаемый, либо близкий к ожидаемому результат. А чуть вылезает из области адекватности - и результат оказывается противоположным ожидаемому.
Яркий пример - перекрытие Кара-Богаз-Гола. Умнейший человек, практически основатель целой научной отрасли герой-полярник академик Федоров из самых благих побуждений предложил перекрыть пролив, через который Каспий терял по 6 кубокилометров воды в год. Цель - остановить усыхание Каспия. А Каспий начал подниматься - сам по себе. А Кара-Богаз-Гол превратился в помойку, отравляющую разлетающейся соляной пылью окружающие территории. Модели жизни Каспия и самого залива оказались неадекватными.
А в гуманитарной сфере - дело с адекватностью моделей совсем швах.
В частности, с пониманием тех же вопросов языков, национальностей, государственности. Ваше неуемное стремление к ликвидации национальных границ – всего лишь демонстрация неадекватности происходящего в Вашей голове тому, что происходит в мире на самом деле.
Но причем здесь слово "религиозное"?
А при том, что на подсознательном уровне у людей формируется какая-то система оценок происходящего в окружающем мире, которая дает сигналы: "хорошо"-"плохо", причем независимо от рационального восприятия. Т.е. - необъяснимо по законам логики. Категорический императив Канта, если хотите. Этот категорический императив является культурно-зависимым. У разных народов, у разных культур, у разных социальных групп категорические ЭТИЧЕСКИЕ императивы оказываются схожими для членов общности, но различаются между общностями. В представлениях прошлых веков эти этические принципы составляли основание тех или иных религий.
Религия - в сущности - этика. Набор основных принципов, по которым живет та или иная человеческая общность. Сейчас эти этические законы не связывают с религией, а пытаются приписать естественным законам общественной жизни, рациональным принципам и т.д. Но разницы никакой. Вместо этики от Христа, Будды, Мани, Аллаха... преподносится этика, в которой священными коровами становятся избирательное право, демократия, право на собственность, право на наследование, независимость от государства и национальной общности и т.д. Ничем не лучше и не хуже. Категорические императивы определенной части человечества, которой так удобнее жить. И которые в свою очередь создают множество неудобств другим частям человечества, живущим с другими категорическими этическими императивами.
*******************************************************
Автор: вечный жид
Дата: 23-сен-05 10:55
Покровский Станислав Написал:
Категорические императивы определенной части
> человечества, которой так удобнее жить. И которые в свою
> очередь создают множество неудобств другим частям человечества,
> живущим с другими категорическими этическими императивами.
но если судить здраво, то и сами императивы не константа.
Этика развивается вместе с базисом и продвинутая часть человечества навязывает (и напрасно) свою этику отстающим частям.
Запад навязывает свою этику России, патриоты вопят.
Россия навязывает свою этику Чечне, патриоты опять вопят, но от восторга.
******************************************************
Автор: Покровский Станислав (---.arctel.ru)
Дата: 23-сен-05 13:04
вечный жид Написал:
> но если судить здраво, то и сами императивы не константа.
> Этика развивается вместе с базисом и продвинутая часть
> человечества навязывает (и напрасно) свою этику отстающим
> частям.
>
> Запад навязывает свою этику России, патриоты вопят.
> Россия навязывает свою этику Чечне, патриоты опять вопят, но от
> восторга.
Все так. Императивы - не константа. Они изменяются по мере развития. Причем говорить о том, что кто-то более продвинутый не вполне уместно. Единственным свидетельством продвинутости этики является то, что ее начинают без нажима принимать окружающие сообщества. Когда та или иная религиозная этика распространяется на тысячи километров от места возникновения без особых миссионерских усилий. Типа как это произошло с манихейством, с исламом.
Было и насильственное продвижение религии и религиозной этики.
Но вот приведенные примеры Запад- Россия и Россия-Чечня описывают совершенно иной процесс.
Запад свою этику России не навязывает. Этика Запада - это этика для внутреннего потребления. Которая предусматривает существенно различные модели поведения по отношению к "своим" и по отношению к "чужим". В этом смысле этика Запада, в которой доминирует англо-саксонская модель, через протестантизм прямо восходит к иудаизму. Это касается в первую очередь идеи "избранности". В итоге, как я уже поминал в наших дискуссиях, немецкий философ рубежа 1980-90-х годов характеризовал поведение Запада по отношению к третьему миру, как нацистское.
Самое интересное, что в случае Чечни-России ситуация по сути аналогична. Только нацистское поведения(для "своих" - избранных одна этика, по отношению к другим - другая) демонстрирует экономически и в военном отношении более слабая чеченская сторона.
Без всяких к тому особых стремлений, без попыток миссионерства, нередко просто не осознавая и не анализируя своего поведения, русский народ просто в силу исторических условий конца 20-начала 21 веков оказался вынужден противостоять агрессивному использованию собственных узкогрупповых этик "избранных" народов: экономически мощного "золотого миллиарда" и пытающегося правдами и неправдами захапать в мутной воде политических изменений побольше, причем в ущерб соседям, - чеченского.
В обоих случаях русский народ отстаивает один из наиболее общих общечеловеческих этических принципов: относись к ближнему так, как хотел бы, чтобы он относился к тебе.
Это принцип, который относится к числу наиболее консервативных в человеческой этике. Он действует в любой человеческой общности, которая ощущает себя общностью. Россия сейчас, пожалуй, наиболее последовательно отстаивает этот принцип как принцип существования всего человечества. В этом отношении она гораздо дальше продвинута, чем Запад. При этом на внутреннем пространстве она, конечно, сталкивается с рецидивами нацистского поведения: национальных общин, включая еврейскую, молодежных нацистских и расистских организаций, тех собственных граждан, которые ощутили свое родство с Западом, а потому стали смотреть на тех же татар, китайцев, кавказцев и пр. свысока, с позиций принадлежности к "избранному народу".
Но так уж получается, что все эти силы - теряются в России на фоне основного потока, не имеющего ни названия, ни теоретического или иного оформления. Потока, к которому не имеет отношения ни РПЦ, ни партии, ни власть. Выскажу даже весьма крамольную и спорную мысль. В 70-80-х годах в СССР вызрело неприятие двойной морали, имевшее место быть в поведении прежде всего властного сословия. Двойной морали, которую властное сословие пыталось навязать гражданам. И это неприятие разрушило все то, что ассоциировалось с этой двойной моралью - а именно, Советское государство. Как я уже сказал, в качестве образца отсутствия двойной морали в период перестройки воспринималось прежде всего американское общество. Но за полтора десятка лет русский народ вполне убедился в том, что из себя представляют американцы и иже с ними. Но теперь вызревшее на внутренних проблемах русское противостояние существованию двойной морали выходит на геополитический уровень.
По большому счету это и есть тот единственный могучий общечеловеческого значения нравственный фундамент, на который и может опираться российская внешняя политика.
И именно поэтому вопрос о национальных промышленных, научных программах, - перестает быть в условиях России узконационалистическим. Как Вы говорили: чтобы было хорошо русским. Национальные промышленные и научные программы в нашем случае выступают прежде всего не средством достижения национально-эгоистических целей, а инструментом, оружием, с помощью которого только и можно противостоять агрессивно узкоэгоистическому поведению геополитических супостатов. Среди которых несомненно лидируют США.
