|
|
От
|
Miguel
|
|
|
К
|
Кравченко П.Е.
|
|
|
Дата
|
10.09.2005 02:09:13
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Страньше некуда
>>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>>
>>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>>
>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>>
>>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
>Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
Честно говоря, марксистская манера бесконечных переводов разговора в новое русло меня несколько утомляет. ПОэтому ограничусь просто напоминанием, о чём шла речь. Посмотрите выше по тексту, в связи с чем возник вопрос сведения прибыли буржуя к нулю. Я обосновал мнение, что марксистское понимание "частной собственности" неадекватно, потому что, на самом деле, даже в самом классическом случае "частной собственности" - собственности капиталиста на завод, его продукция не является безраздельной частной собственностью буржуя, а разделяется во всём обществе согласно законам, принятым в данном обществе. В частности, зарплату рабочим буржуй обязан выплатить по-любому, даже если ему никакой прибыли не останется.
Теперь о ситуации сведения к нулю прибыли буржуя. А где я говорил, что оно государство сводит к нулю прибыль всех или большинства буржуев? Это Вы сами придумали прямо на месте, какую бы абсурдную позицию мне приписать? Ну да ладно, отвечу. Государства на Западе не сводят у нулю прибыль всех или большинства буржуев, потому что это нецелесообразно, не отвечает интересам развития самих общества. К нулю сводятся прибыли тех буржуев, которые недостаточно эффективно интенсиицируют свои предприятия, не соблюдают экологических требований, отстают в росте производительности труда и т.д. Для того, чтобы передавать предприятия таких бездарей в руки более эффективных управляющих, на Западе существуют законы о банкротстве. Ваши претензии о том, чтобы лишить прибыли всю буржуазию, противоречат интересам самих западных обществ и поэтому ими не принимаются.
И ещё раз напоминаю, что тема возникла в связи с моими подробными объяснениями, почему марксистское понимание частной собственности является абсолютно неадекватным. Постарайтесь не отклоняться впредь от темы.
>>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>>
>>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
>Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
А что же вообще содержательного Вы сказали? Позвольте привести Вам Вашу же цитату (она в этом же сообщении, выше по тексту): "Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете".
Ведь именно на эту цитату я ответил объяснением неадекватности понимания "частной собственности" марксистами.
А насчёт моего высказывания, что "капитализма нет", я бы на Вашем месте поостерёгся называть такие вещи "бредятиной". Очевидно, т.н. "капитализм" (в отличие, например, от яблок, домов, толпы людей...) не является непосредственно наблюдаемым феноменом, относительно которого в языке нет больших разногласий в понимании этого явления. Капитализм - это не более чем обобщающее понятие в довольно сложных научных моделях, продукт классификации тем или иным исследователем различных способов организации жизни в обществе. Были великие учёные (Вебер, Бродель, Хансен), которые давали каждый своё понимание капитализма и работали с этим пониманием, строили содержательные научные модели. Капитализма в том смысле, в котором его понимаете вы, марксисты, действительно не существует, потому что в "марксизме" до сих пор так и не построено ни одной научной модели, дающей адекватное (марксистское) определение поняти "капитализм", а тем более выводящее из этой модели и с использованием этого понятия содержательные научные выводы.
>>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
>Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
Маркс умер от цирроза печени. Знаете, отчего эта болезнь бывает?
>>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
>Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
То есть возражений нет?
>>- не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
>>
>>>Марксизм мешает дурить массы.
>>
>>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
>Не сводит прибыль буржуя к нулю.
Сводит к нулю прибыль того буржуя, который не выполняет адекватно своей функции в разделении труда.
>А что, Вы будете утверждать, что марксизм игнорирует налоги и пошлины?
А где у Маркса про налоги и пошлины?
>Скажите, а как это марксизм дурит массы?
1) Убеждая, что возможен коммунизм, давая при этом бредовое описание общества, которого существовать не может;
2) Отводя массы от реальных общественных общественных проблем и реальных способов их решени, подсовывая вместо этого идею организовать революцию, которая если и приведёт к решению некоторых проблем, то случайно, вне связи с марксизмом.
>И зачем?
Сколько марксистов, столько и мотивов.
>>>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
>Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
Потому что ничего, кроме марксистской публицистики, не читаете. И потому что никогда не задумывались о том, какой конкретно круг задач приходится решать стране и её руководству, и насколько широк круг используемых инструментов.
>>>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>>
>>Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!).
>Обоснуйте.
Насчёт отсутствия капитализма - см. выше. Хотя, на самом деле, это как раз вы, марксисты, должны были бы описать контекст своих научных исследований и дать чёткое определение капитализма, из которого можно было бы получить содержательные выводы, ценные в описанном контексте. Нету у вас этого. А вопрос об абсолютном обнищании, мне кажется, мы уже разобрали.
>>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
>Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.
Позвольте напомнить, что написано выше в этом же послании (ох, и короткая же память у марксистов!). На мою реплику "Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие)", Вы ответили:
>>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
Кстати, такой вопрос на засыпку. Вы случайно не в курсе, как подействовало на разные отрасли чилийской промышленности введение единой десятипроцентной таможенной пошлины буржуазным государством под руководством Августо Пиночета? Осмелюсь предположить, что очень даже не в курсе.