От Кравченко П.Е. Ответить на сообщение
К Miguel Ответить по почте
Дата 06.09.2005 17:54:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Всё страньше...

>>>>Про отношение марксистов к усовершенствованию в виде частной собственности Вы знаете.
>>>
>>>Проблема в том, что понятие частной или общественной собственности - плод очень грубой модели, не дающий вообще никаких конкретных рецептов для написания законов о предприятии, о распоряжении земельными участками разного назначения, о налоговой системе и т.д. Вообще же, право собственности распадается на много отдельных прав и полномочий: право принятия решений о конкретных сделках данного предприятия, право найма и увольнения рабочих, право на распоряжение доходом предприятия... При этом ни одно из этих прав ни в одной стране не достаётся одному лицу, а распределяется во всём обществе согласно принятым там нормам экономического поведения. Например, право принятия решений по конкретным сделкам предприятия никогда полностью не принадлежит "буржую", потому что государство ограничивает своими законами круг возможных сделок. Например, накладывая пошлины на импорт-экспорт определённых товаров, государство существенно сдвигает круг возможных действий буржуя при внешнеторговых сделках и перераспределяет доходы от деятельности предприятий во всём обществе. Манипулируя одними только пошлинами, государство может свести доход буржуя у нулю или даже отрицательной величине (пока он не закроет предприятие).
>
>>"Может", но не делает этого. Буржуазное государство не для того существует.
>
>Скажите, а когда Вы пишете про "буржуазное государство", Вы хоть как-то соотносите свои утверждения с окружающей действительностью? Или Вы все свои представления о буржуазном государстве черпаете из писанины Маркса и Энгельса?
Что значит хоть как-то? Вы обо мне по себе судите? Не Вы ли взяли из чьей-то (не знаю) бредовой писанины, ситуацию, сведения к нулю прибыли буржуя? Где и когда буржуазное государство сводила прибыль всех или большинства буржуев к нулю?
>>>Далее, определяя налоговый режим, устанавливая нормы найма/увольнения и оплаты труда, государство фактически распоряжается значительной долей дохода предприятия и др. Как все эти тонкости, которые надо учитывать в определении государственной политики, отражаются в понятии частной собственности? Да никак! Это абсолютно бредовое понятие, имеющее чисто идеологическое значение и не дающее ничего для определения конкретной линии поведения.
>>Кстати, частная собственность не столько понятие, сколько реальность. Не буду выссказывать предположений о том, в каких законах она упоминается, но заберись Вы на частную землю, можете быстро убедиться насколько ощутим это "понятие".
>
>Ну и чему помогает Ваш аргумент? Я говорю, что понятие частной собственности - абсолютно бредовое для тех выводов, которые строят из этого понятия марксисты, а не для выводов о поведении индивидов в отношении посягательства на чужую собственность. Забираться в чужую квартиру или залезать в чужой сад и в социалистическом СССР не разрешалось. Ну и? Следовательно, в СССР шло абсолютное обнищание пролетариата, не так ли?
Ага. Вы пишите какую-нибудь бредятину, вроде "капитализма нет", а потом заявляете, что спороли это не потому, что зарвались, проталкивая свои идеологические лозунги, а потому, что марксисты сами дураки, не так капитализм понимают. Я между прочим ничего не говорил ни о каких выводах и моделях частной собственности, но это Вам не мешает заявлять, что они нелепы.
>>>>Я Вам в трех словах могу проект представить, и будет гораздо яснее и детальнее. "Лукашенко - в президенты."
>>>
>>>1. Как этот лозунг следует из учения Маркса и можете ли Вы убедить коллег-марксистов на основе цитат из учения Маркса, что ЛУкашенко надо двигать в президенты?
>>Никак. Это пример краткого описания проекта. Приведен в связи с оправданиями неконкретностью совновпроекта краткостью изложения.
>
>Так, всё-таки, продемонстрировать актуальность марксизма Вы не можете?
Родненький, я Вам уже писал, почему обсуждение с Вами не представляется имеющим какой-то смысл. Если для Вас построение СССР не доказывает актуальность марксизма, это Ваше дело.
>>>2. Если никак не следует и если в таком конкретном вопросе, как личность желаемого руководителя России марксизм не помогает, то зачем он вообще нужен?
>>
>>>>>Вот, например, Альмар пылает ненавистью к Лукашенко и его «проекту». Эта ненависть, как он дает понять, вытекает из его марксистских установок. Наши самые авторитетные марксисты – Фриц, Поут, Кобзев, Кудинов и др. - молчат. Почему же? Тема явно актуальная, очень интересная теоретически. Разберите, есть ли связь между марксизмом Альмара и этой его позицией.
>>>>Невозможно принимать это всерьез. Мнение, что ненависть конкретного человека вытекает из марксизма, при том что тут же под рукой "марксисты" у которых это не вытекает. ??? Что за странная вера во всемогущество теории?
>>>
>>>Продемонстрируйте хотя бы один пример, когда бы она была "могуща", актуальна для нашего времени, давала конкретные рецепты по линии поведения. Мне кажется, что вся "мощь" марксизма - чисто идеологическая - заставить слои населения подчиняться пастырям. А свои действия, свою конкретную линию поведения оные пастыри выводили не из марксизма.
Ой, а это откуда? Пили водку с пастырями?
>Следовательно, марксизма помогает только дурить массы (и то, это было в прошлом), но не в определении политики. И это доказанный факт до тех пор, пока кто-то из местных марксистов не продемонстрирует обратное
Да Вы просто гений логики, Зиновьев отдыхает.
>- не покажет актуальность марксизма в определении государственной политики.
>
>>Марксизм мешает дурить массы.
>
>По Вашей святой уверенности, что "буржуазное государство" не меняет пошлины и не перераспределяет доходы, этого не скажешь.
Не сводит прибыль буржуя к нулю.
А что, Вы будете утверждать, что марксизм игнорирует налоги и пошлины?
Скажите, а как это марксизм дурит массы? И зачем?
>>>>Это напоминает мне Ваш упрек английскому какому-то марксисту (не знаю, хорош он или бяка, для нашего вопроса это неважно)в том, что марксизм де не помог ему разобраться с ситуацией в Венгрии. В оценке конкретной ситуации решающее значение имеет информация. Какую информацию иммели англичане? Вот пример из "Манипуляции..." Ваши знакомые всерьез думали, что в СССР нет текстиля. Это мнение разве вытекало из марксизма, либерализма или католицизма? Да нет, оно "вытекало" из ТВ и сми.
>>>
>>>В чём конкретно Вам помогает марксизм? Отвергнуть "частную собственность"? Так я уже писал, что это плод бредовой модели, навязываемой массам в чисто идеологических целях, но не отражающей реального положения вещей, точнее, не дающей рецептов государственной политики.
Ну если национализация - не рецепт, то я прям не знаю...
>>Я с трудом мог бы ориентироваться в ВАшем "мире", где якобы нет капитализма и частной собственности.
>
>Поясняю. Капитализма и частной собственности в том виде, как это себе представляете Вы, марксисты, не существует и никогда не существовало. В своей писанине Маркс и Энгельс оклеветали окружавшее их общзество, как это после них сделали Сахаров и Солженицын (чего стоит только марксова шутка об обнищании пролетариата в то самое время, когда реальное его благосостояние в Англии повышалось!).
Обоснуйте.
>Использование некоторыми странами определённых способов организации жизни, которое немарксистские иследователи связывают с термином "капитализм", никакого отношения к капитализму и частной собственности по Марксу не имеет.
Батенька, так покажите же наконец , как Вы узнали, как я представляю капитализм? Чур на телепатию не ссылаться.