|
|
От
|
Георгий
|
|
|
К
|
Георгий
|
|
|
Дата
|
05.08.2005 22:03:54
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; Тексты;
|
|
Паршев. У резунизма и новохроноложества есть одна общая причина (тема дискуссии). (*+)
От Паршев
К All
Дата 01.08.2005 01:12:31
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;
У резунизма и новохроноложества есть одна общая причина (тема дискуссии).
----------------------------------------------------------------------------
----
Не утверждаю, но... похоже.
Это не касается той причины, которая коренится в массовом сознании или его
части.
Здесь многими осознано, что резунизм - это оборотная сторона искажений
истории, сделанных "из лучших побуждений" официальными историками
(собственно, под "резунизмом" здесь понимается не только концепция о
нападении СССР на Германию и превентивной войне Гитлера). Ни одно событие
войны не избегло проверки на прочность со стороны "неупоминаемого" - и
привязано, нередко косо и криво, к этой "концепции".
Возможно, историю войны без вранья мы увидим. Но вот появится ли такая же
история вообще?
К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения любопытства:
вызвали сомнения некоторые места одного античного произведения - они
выглядели как написанные много позже.
Говоря конкретно, удивило место в "Германии" Тацита, где автор упоминает о
"безобразии сарматов" - в то время как "безобразными" считались варвары
только начиная с гуннов, более ранние были европеоидами, а кое-кем даже
описывались как "хорошие видом". А вот во времена "обнаружения" и первой
публикации этой работы (15-й век) были в ходу замечания насчёт "скифских
морд".
Так вот при чтении материалов по истории вопроса выяснилось, что если верить
тому, что написано, то история такова: Тацит не был известен ни во время его
жизни и деятельности, ни позднее - почти полторы тысячи лет, а все его
работы были открыты 15-го века антикваром Поджо Браччолини. Полторы тысячи
лет ни единого упоминания - и вдруг находятся Анналы и История - книги, кто
читал, поразительно интересные. Как они могли быть не замечены и сразу
забыты?
Беда в том, что поднимают вопрос о подлинности (а он резонен) увы -
новохроноложцы.
Так вот вопрос - может быть, надо пересмотреть основания настоящей
исторической науки, начав с палеографических исследований?
Дело-то в том, что уже были примеры, когда масса исторических исследований
базировались на подделках - эта история была в Чехии в 19-м веке, когда
историк Ганка открыл (а как утверждается сейчас - сфальсифицировал)
несколько рукописей - Краледворскую и ещё кое-какие. Его проверили - там
вопрос был политический, борьба немцев и славян, и проверили Ганку немцы. Но
есть ведь и сомнительные документы с другой стороны - например, готская
библия как-то сомнительно описывается, написана якобы какой-то солью
серебра...
----------------------------------------------------------------------------
----
От Моцарт
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 07:44:47
Беда в том
----------------------------------------------------------------------------
----
что человека, поднявшего вопрос о подлинности с недавнего времени клеймят
"новохроноложцем", будто бы это снимает все вопросы.
Историки должны объяснять обществу его историю, не так ли? За это им деньги
платят.
И когда общество задает резонные вопросы "а почему вот тут у вас плитка
криво и обои отходят?", не надо крыситься, а постараться понять причину
возникновения вопроса и что-нибудь удачно соврать.
----------------------------------------------------------------------------
----
От И. Кошкин
К Моцарт (01.08.2005 07:44:47)
Дата 01.08.2005 11:15:45
Вопросы задает не "обчество", а невежды.
----------------------------------------------------------------------------
----
Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
Этим невеждам лень читать книги, жаль денег на книги, а иногда денег просто
нет. Из интернета же можно скачать очень мало. Вот и начинают задавать
"вопросы" на ровном месте. Известно же, что один дурак может назадавать
вопросов, на которые сотня мудрецов заманается отвечать. Скажем спросит он:
"а почему небо синее?" Ему начнут объяснять преломление света, но он по
дурацкой своей натуре понять не сможет, и останется в твердом убеждении, что
что-то тут что-то не то. И напишет книгу, что небо - оно из синего бархата,
вот и в старинных книгах написано...
И. Кошкин
----------------------------------------------------------------------------
----
От Паршев
К И. Кошкин (01.08.2005 11:15:45)
Дата 01.08.2005 12:13:48
(восхищённо) шарман просто
----------------------------------------------------------------------------
----
можно я где-нибудь процитирую? Вот это именно:
> спросит он: "а почему небо синее?" Ему начнут объяснять преломление света
----------------------------------------------------------------------------
----
От Тов.Рю
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 12:00:25
Я бы не согласился (не так впрямую)
----------------------------------------------------------------------------
----
>Здесь многими осознано, что резунизм - это оборотная сторона искажений
истории, сделанных "из лучших побуждений" официальными историками
(собственно, под "резунизмом" здесь понимается не только концепция о
нападении СССР на Германию и превентивной войне Гитлера).
"Резунизм" - это лыко в строку (кривое или нет - другой вопрос, но так или
иначе пришлось ко времени), пятое колесо у телеги, отвертка для
развинчивания скреп советского общества - вместе с окраинным национализмом,
региональным хозрасчетом, борьбой с привилегиями, уравниловкой, засилием
партейных органов, монстром ВПК, агропромом, мелиораторами, Чернобылем,
нитратами, крысой в молочной каше в детском саду... и т.д., и т.п., и пр., и
др.
Если своими словами - требовалось навалить такую кучу (да, мусора! и пусть
никто не обвинит в отсутствии цинизма), чтобы создать "необратимость". В
этом смысле новохроноложество МОЖЕТ БЫТЬ такой же ложкой керосина: мол,
смотрите, даже и древняя история - и та ссучена! "Нам все врали..."
Другое дело (а, может, именно ТО САМОЕ) - что большинству тутошних
участников не нравится сама идея. Но... мало ли что кому не нравится?
Примите и проч.
----------------------------------------------------------------------------
----
От Паршев
К Тов.Рю (01.08.2005 12:00:25)
Дата 01.08.2005 12:16:53
Между прочим я совершенно не подумал
----------------------------------------------------------------------------
----
а ведь новохроноложество - не чисто ли российское явление? Я признаться и не
знаю, но если так, то картина действительно ещё страньше.
Впрочем, критика некотрых "источников" и сомнения в подлинности - это скорее
европейская практика, у нас не помню чтобы были знаменитые разоблачения.
Разве что по шапке Мономаха, да и то особо и не считали её подлинной
греческой реликвией.
----------------------------------------------------------------------------
----
От Андрей Сергеев
К Тов.Рю (01.08.2005 12:00:25)
Дата 01.08.2005 12:18:45
Я так понял, вам эта идея импонирует
----------------------------------------------------------------------------
----
Навалить большую кучу и сидеть в ней, вдыхая запах своего вклада в
"необратимость". Так вот, "необратимости" никакой нет. И кучу вашу надо
убирать. Чем, зажав нос люди и занимаются, в т.ч. и на форуме. А если это
как-то лишает вас радости в жизни и уютного пристанища, что ж ...мало ли что
кому не нравится?
----------------------------------------------------------------------------
----
От Роман (rvb)
К Тов.Рю (01.08.2005 12:00:25)
Дата 01.08.2005 12:23:26
Re: Я бы...
----------------------------------------------------------------------------
----
>Другое дело (а, может, именно ТО САМОЕ) - что большинству тутошних
участников не нравится сама идея. Но... мало ли что кому не нравится?
Ну, если Вам нравится сидеть в куче - сидите. Только как тот воробей -
сидите и не чирикайте, а то мало ли что...
S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
----------------------------------------------------------------------------
----
От radus
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 12:09:56
упрощаете!
----------------------------------------------------------------------------
----
...пытаясь объединить необъединимое.
С хроноложцами-то как раз действительно все просто, а вот Богданыч отнюдь не
просто зашибает деньгу для собственного удовольствия. Читали статью Кремлева
насчет стравить Россию с Германией? Ксли нет - рекомендую. Кое-в-чем он
здорово преувеличивает, но общие выводы, imho, вполне правдоподобны. И
наталкивают на мысль:
Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии,
которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это
деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность
оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.
----------------------------------------------------------------------------
----
От Евгений Путилов
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:20:05
усложняете
----------------------------------------------------------------------------
----
Доброго здравия!
>Богданыч продолжает свою маленькую войну, отвлекая внимание от Англии,
которая виновата в ВВ2 не менее Германии и СССР. А также получает за это
деньги (возможно не только гонорары), и прочие бонусы, например, возможность
оставаться и плодотворно работать в приютившей его стране.
В каких странах наиболее большими тиражами издавался Резун? где его наиболее
полюбляют поминать за "новый взгляд", за "новую концепцию"... Где его
исользуют не только в пропаганде, но и серьезные историки? ФРГ, Польша,
Россия. Но не Великобритания. И серьезные британские военные историки так же
не замечают резуновской "концепции", и уж тем более не ссылаются на его
"открытия". "Революционность" Революционность Резуна в стиле "Великобритания
ВМВ проиграла" едва ли устроит Лондон, потому что их официальная концепция
истории ВМВ тоже выстраивалась десятилетиями, и такие "подвижки"
беллетристов никчему.
ИМХО, Резун деньгу зашибает, и ничего более. Писания Б.Соколова, ИМХО, уже
дают фору Резуну, вот он и пытается не потерять "сегмент рынка" :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
----------------------------------------------------------------------------
----
От Паршев
К Евгений Путилов (01.08.2005 12:20:05)
Дата 01.08.2005 12:36:08
Я бы не назвал "серьёзным историком" того, кто использует творения
----------------------------------------------------------------------------
----
Резуна, кроме как по прямому назначению.
Но отмеченное Вами не означает, что писания его - не в интересах Англии.
Просто это товар для папуасов, вот и всё.
А серьёзные историки у Англии свои есть - Бивор чем плох?
----------------------------------------------------------------------------
----
От Паршев
К radus (01.08.2005 12:09:56)
Дата 01.08.2005 12:21:49
Ну извините
----------------------------------------------------------------------------
----
лень искать, но это и я давно об этом писал - об отведении глаз от Англии,
может и пораньше Кремлева.
Но это лишь один фактор, я о другом - за счёт чего этот проект оказался
успешным?
А благодаря тому, что в пропагандистских целях допускались уклонения от
истины - их разоблачение и рождает доверие к разоблачителю как к человеку
честному и трезвомыслящему.
Прочитаешь например его замечания о "кукушачьем мифе" - и подумаешь: а ведь
здраво, стервец, мыслит, самостоятельно. И рождается доверие. И наоборот -
маленькая ложь рождает большое недоверие.
----------------------------------------------------------------------------
----
От Гегемон
К Паршев (01.08.2005 01:12:31)
Дата 01.08.2005 12:32:56
Есть только одна опасность
----------------------------------------------------------------------------
----
>К написанию этого поста меня подвигли результаты удовлетворения
любопытства: вызвали сомнения некоторые места одного античного
произведения - они выглядели как написанные много позже.
С чьей точки зрения? Антиковеды не имеют претензий к достоверности описаний
у Тацита, его произведения считаются аутентичными. Оспаривание авторства
характерно для гиперкритицизма 19 в.
>Говоря конкретно, удивило место в "Германии" Тацита, где автор упоминает о
"безобразии сарматов" - в то время как "безобразными" считались варвары
только начиная с гуннов, более ранние были европеоидами, а кое-кем даже
описывались как "хорошие видом". А вот во времена "обнаружения" и первой
публикации этой работы (15-й век) были в ходу замечания насчёт "скифских
морд".
А вот это как раз подход в духе новохроноложества. Параллель между
свидетельствами азного времени используется для пересмотра датировки. Этого
недостаточно
Немного другой расовый тип - и этого достаточно для постулирования
инаковости. Вас не удивляет, что у немцев русские - сплошь скуластые
монголоиды?
>Так вот при чтении материалов по истории вопроса выяснилось, что если
верить тому, что написано, то история такова: Тацит не был известен ни во
время его жизни и деятельности, ни позднее - почти полторы тысячи лет, а все
его работы были открыты 15-го века антикваром Поджо Браччолини. Полторы
тысячи лет ни единого упоминания - и вдруг находятся Анналы и История -
книги, кто читал, поразительно интересные. Как они могли быть не замечены и
сразу забыты?
При жизни Тацит был консулом.
Его потомок был избран императором и предпринял переиздание работ предка.
Упоминание об этом - если, не ошибаюсь, в "Историях августов".
Для сравнения: стихи Катулла были обнаружены Петраркой в единственном
экземпляре. Но ни малейших оснований подозревать его в подделке нет.
Вообще отсутствие синхронного текста не является основанием для отрицания
подлинности. нужны дополнительны аргументы. В случае с Тацитом они шатки
>Беда в том, что поднимают вопрос о подлинности (а он резонен) увы -
новохроноложцы.
Потому что на научном уровне вопрос поднимался ранее и был снят как
необоснованный. Характерно, что для новохроноложцев один из авторитетов -
Grote, писучий, но забытый за отсутствиеми научных результатов английский
автор-гиперкритик 19 в.
>Так вот вопрос - может быть, надо пересмотреть основания настоящей
исторической науки, начав с палеографических исследований?
Есть такая дисциплина - источниковедение. В 19 в. немцы издавали источники
на хорошем палеографическом уровне, вцепляясь друг другу в глотки при
малейших сомнениях. Потом этим занимались французы.
>Дело-то в том, что уже были примеры, когда масса исторических исследований
базировались на подделках - эта история была в Чехии в 19-м веке, когда
историк Ганка открыл (а как утверждается сейчас - сфальсифицировал)
несколько рукописей - Краледворскую и ещё кое-какие. Его проверили - там
вопрос был политический, борьба немцев и славян, и проверили Ганку немцы. Но
есть ведь и сомнительные документы с другой стороны - например, готская
библия как-то сомнительно описывается, написана якобы какой-то солью
серебра...
Но проверили научными методами. В 19 в. фальшивок было много: развелось
много патриотов, которые хотели удревнить свой народ до невозможности. Но
никто же не признает за источник "Влесову книгу". А готскую Библию -
признают
С уважением
----------------------------------------------------------------------------
----