От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Сепулька
Дата 01.07.2005 22:29:04 Найти в дереве
Рубрики История; Либерализм; Версия для печати

Re: Линейки нет,...

>>>Нет, западники и марксисты кричат, что дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества. Даже с учетом семеновской теории, оказывается, что все остальные общества тупиковые, и только вот Запад - это да.
>>Интересно, как это дорога запада может быть столбовой дорогой цивилизации если западный суперэтнос родился посредине феодального способа производства?
>
>Это вопрос не ко мне, а к марксистам и либералам. :)
>Если Вы вслед за Семеновым отошли от этих утверждений, это не значит, что их никогда не делалось.

А то что они делались, не означает, что он верные.

>> И вообще попробуйте доказать «из марксизма», что «дорога Запада - это столбовая дорога всего человечества » если не получится, то принесете свои извинения.
>
>Пожалуйста. Что там Маркс писал в эпиграфе к "Капиталу"? А как он называл формы общественного существования, отличные от западноевропейских? "Докапиталистические".
>Если Семенов нынче под давлением фактов отошел от этих утверждений, то и он утверждает, что существовали "тупиковые" ветви развития обществ, следовательно, был и магистральный. :)

Тупиковых способов производства не бывает, хотя социальные «черные дыры» или аттракторы в пространстве социодинамических параметров вполне допустимы.

>>Мое определение прогресса, как увеличения меры процессов присвоенных обществом (фактически мера разнообразия ПС), Вы знаете и даже согласились его (прогресс) считать ценностью.
>
>И что? Ценности у всех разные.

Разные. Вот мракобесы, например, прогресс не любят, для них он ценности не представляет, но у нас то ценности совпадают – Вы ведь сами сказали (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/134/134568.htm ), что являетесь сторонницей коммунистических ценностей, в том смысле как я их сформулировал (здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm ), а потому я имею право вас поправить, если Вы уклонитесь от коммунизма в сторону мракобесия.

>> Из данного определения легко видеть, что прогресс выступает единством природного и культурного не только абстрактно (т.е. под определение прогресса попадает как освоение нового природного процесса так и освоение социального) – всякая технологическая деятельность (например деятельность древнего племени по воспроизводству собственной жизни, деятельность рабочих у конвейера, матросов на АПЛ) имеет как природное таки культурное измерение – с точки зрения внешнего наблюдателя она есть квазибиологический процесс, а с точки зрения внутреннего она есть процесс культурный. Но вот интересно, что Вы подразумеваете под «прогрессом людей как личностей» (практически как индивидуумов), причем так что личность ничего нового не осваивает, но прогрессирует?
>
>Я понимаю прогресс человека как Человека, ценностно-духовный, поведенческий прогресс. Или Вы не делаете разницы между людьми, которые в свободное время духовно питаются, скажем, исключительно порнухой и нашим ТВ, и людьми, которые, как это ни банально звучит, совершенствуют свой внутренний мир?

А Вы себе задайте вопрос –что есть совершенствование внутреннего мира? И ответив на него Вы поймете, что совершенствование внутреннего мира это процесс интеоризации, процесс освоения личностью процессов, присвоенных обществом (так сказать прогресс личности в смысле вышеприведенного определения), т.е. со своими нападками на прогресс Вы поторопились

>>>Во-вторых, не считаем, что только капитализм мог привести к созданию рациональной науки (но утверждаем, что капитализм мог возникнуть только на Западе - почувствуйте разницу).
>>Так, уже не утверждаете. Кто-то тут советовал почитать книгу «Идеология и мать её наука», говорил о связи идеологии и науки, идеологии и культуры, культуры и производства, а тут раз и выяснилось, что никаких связей солидаристы и не видят – может быть развитая наука и примитивная промышленность, развитая промышленность примитивные методы управления и т.д.
>
>Вы неверно истолковываете мои слова. К появлению науки мог привести вовсе не только капитализм, а любая другая культура, которая возвела бы рационально-практическое постижение мира в одну из своих главных целей. Хотя, конечно, появление науки в современном ее виде действительно достаточно уникальная вещь.

А Вы себе задайте вопрос- как и почему возникло бы такое возведение и нет ли там отношений прибавочной стоимости на горизонте?

>>>В-третьих, способны признать и достоинства, и недостатки какой-либо цивилизации.
>>Вот то что запад породил капитализм (или капитализм родился на западе) это достоинство или недостаток?
>
>Это смотря для кого. :) Для индейцев, например, однозначно недостаток. А для Запада - достоинство. :)))

А для нас? А для человечества в целом?

>>>А в-четвертых, не призываем никого уничтожать боеголовками
>>То есть сами себе противоречите – с одной стороны запад самой природой предназначен капитализму, капитализм ему имманентно присущ (по мнению солидаристов) и следовательно преодолеть капитализм можно только вместе с западом, т.е. запад просто нуждается в милосердном умерщвлении (например путем ковровой термоядерной бомбардировки) :) (на всякий случай – это не я призываю к ядерному террору, это лишь логичное следствие из предпосылок солидаристов)
>
>Я в очередной раз прошу не приписывать мне Ваши выдумки по этому вопросу.
>Если кому-то что-то имманентно присуще, это еще не означает, что это "что-то" следует непременно уничтожить.

Как это не следует, если это что-то вредоносно для окружающих? А что же по-вашему делать следует?

>>>(в отличие от столь любимого Вами Запада).
>>Ну-ка быстро приведите пример, где это я признавался в любви к западу. Я знаете ли Запад люблю не больше чем китайцев там или арабов (и даже меньше, ведь сегодня запад есть средоточие капитализма). Так что, либо извиняйтесь, либо применяйте к себе те санкции, которые вам по должности положены.
>
>За что извиняться? Вы же постоянно приписываете мне желание уничтожить Запад, а потом с большим рвением его начинаете зашщищать. :)

А я не запад защищаю, я абсурдность некоторых ваших утверждений показываю.

>Значит, любите, раз защищаете. :)

Люблю ...истину и справедливость. Потому и защищаю.

>>>> А если Вы под «линейкой» подразумеваете наличие логической и исторической упорядоченности формаций,
>>>
>>>Докажите сначала, что из одной "формации" _единственно_возможным_ образом следует другая "формация". Особенно если эта "формация" возникла и существует в другом обществе.
>>
>>Вообще-то это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики. А вообще, Вы сами то хорошо поняли , что спросили?
>
>Я-то да. А Вы? :)
>Вообще-то доказательства типа "это есть следствие того, что категории, описывающие следующую формацию получаются из категорий описывающих текущую формацию применением к последним законов диалектики", извините, не принимаю. Доказательством для меня будет историко-экономико-культурный анализ, из которого следует, что вот в таком-то обществе такая-то формация получилась (детерминированно) исключительно из-за того, что в другом обществе была вот такая-то формация.

Ладно, я сейчас уезжаю на месяц, так что формации мы с вами обсудим как-нибудь в другой раз.