От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Вячеслав Ответить по почте
Дата 07.07.2005 17:28:06 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Версия для печати

Re: Это обычная...

Привет!
>Правильно ли я понимаю что критерием возмездности/безвозмездности может служить только наличие свободы действия у субъектов в момент обмена товарами, т.е. возмездность может гарантировать только свободный рынок?
Нет. Критерием безвозмездного присвоения по крайней мере части продукта в процессе производства, т.е. наличия эксплуатации является:
1.Наличие прибавочного продукта (т.е. есть что забрать)
2.Отчуждение работника от продукта в процессе (есть возможность забрать)

>Так я Вас слышу, я просто не вижу объективного критерия.
Ну я же неоднократно его указывал - производство работником продукта, не являющегося его собственностью изначально, уже в процессе производства.

>> Конечно, практически, в праве и институтах, поддерживающих его соблюдение.
>Т.е. практически собственник со своей собственностью делает все что ему заблагорассудится, а институты ему помогают? Но здесь ведь опять сложности о чем ниже.
Нет, не все. Институты его ограничивают, например, фермер - собственник земли в США не может изъять ее их сельхозоборота без больших сложностей. Зато может уничтожить урожай любым приятным ему способом.

>> Ну, даже дети в песочнице умудряются определять, чья игрушка - кто может ею распоряжаться и пользоваться.
>С детьми я могу объективно определить, что тот кто машинку по песочку катает или ей колесики откручивает, тот и собственник, т.е. субъект по своему произволу решающий что делать с объектом.
Ну, скажем, он не может по своему произволу дать этой машинкой по голове другому ребенку. Ограничения, безусловно есть, тем не менее, право собственности - вполне определенно и однозначно.

>> Он ими распоряжался - продавал.
>Но он ведь не мог не продавать, а скажем, раздать просто так всем понравившемся ему людям.
Почему бы и нет? Решил уйти в монастырь и раздать имущество - кто бы ему воспрепятствовал?

>>> Вот это мне и не понятно, у Васи был один фантом, у его директора другой (хотя и похожий), у Джона совсем другой, как и у Форда. А на практике ни один из них не берет произвольно автомобиль и не едет «куда хочет».
Форд - берет и едет произвольно, директор - по согласию класса собственников.

>Собственно и директор это не мог решать, над ним был партком, он и был субъектом, а директор только в той мере в которой ему партком разрешал, так же как и Форд субъективен в узких границах данных ему рынком, чем с учетом Вашей же ремарки на счет «массовых процессов» можно пренебречь.
Ну, к мнению директора партком прислушивался, а к мнению Васи - нет. И плевать директор хотел на партком, если было указание горкома, вышестоящего начальства и т.д.

>> Собственность директора на произведенные его заводом автомобили была корпоративной, общеклассовой.
>Т.е. Вы отрицаете наличие значимой обратной связи между рядовыми работниками и администрацией, а также между рядовыми членами партии и партийной бюрократией? Или по другому, Вы считаете что бюрократия всегда только произволила, не согласуя с интересами рядовых?
Да нет конечно. Определенная обратная связь была и между рабами и их господином - скажем, идти закалять вновь откованный клинок погружением его в тело раба он мог только обеспечив свою безопасность, скажем, связав раба. Опр. обратная связь была и у феодала с крепостными крестьянами - могли элементарно все сбежать или поджечь поместье.
Тем не менее, никто не оспаривает права собственности феодала на крестьян и рабовладельца на рабов.

>> Ну, продать-то автомобили Форду никто не запрещал. А Васю охрана бы и близко к рулю не подпустила.
>А практически мы видим что скорее уж Вася или Джон официально доберутся до руля своего автомобиля, чем Форд подарит свою машину Джону.
Практически мы видим, что Джон обладал машиной, а Вася - нет.

>> Разница та, что социалистический токарь распоряжается _своей_ собственностью, а капиталистический работает с _чужой_, примерно как раб, получающий на складе тяпку для окучивания хозяйского поля. Потом от хозяина раб получает корм, возможно, досыта.
>Опять, что значит объективно распоряжается (с учетом Вашей же ремарки)? Он в отличии от капиталистического токаря по своему усмотрению дарит детали друзьям, бросает их в реку или просто ломает (как ведет себя объективный собственник в примере с песочницей)?
В принципе, ничто не запрещает ему это делать, также как форду раздать машины бесплатно - но только один раз :).

>Ведь нет, он же передает их дальше по конвейеру, а что он там о своих правах думает – такой же фантом, как и у советских рабочих.
Так в том-то и дело, чтобы это был не фантом, а реальность. В реальности Форд не раздает машины бесплатно, тем не менее, его право собственности и право это сделать никто не оспаривает. А у Васи такого права даже в потенции не было - схватили бы и бросили в кутузку за расхищение "народного" добра. Т.е. Вася даже думать не мог, что машина, которую он сделал на конвейере - его. А вот Форд думал и действовал, как будто это так.

>> Это так. Но кроме капитализма, есть масса других общ. экономических параформаций - периферийный капитализм, неополитаризм, разного рода химеры.

>Пусть так, но критерием именно капитализма является наличие стихийной самовозрастающей стоимости без какого либо дополнительного целепологания общества.
Вы забыли антагонистический способ производства и эксплуатацию.

>А критерием социализма является … что? У Вас я вижу всю ту же самовозрастающую стоимость.
А законы развития производства никто не отменял. Пока общество развивается под давлением закона развития производства.
Задача - познать эти законы и следовать им не стихийно, как при капитализме, а сознательно, устранив муки родов (эксплуатацию как стимул производства)

>Т.е. социализм от коммунизма отличается, так скажем, культурной матрицей людей? Видимые материальные отличия (например в направлении потоков стоимости) будут только следствием этих различных мотиваций?
Социализм от коммунизма отличается стимулом развития производства, а не культурной матрицей. Вот при первобытном строе был стимул - необходимость обеспечения выживания, при первобытно-престижном - престиж, при предклассовом - принуждение в форме морального, при политарном - принуждение насильственное, при рабовладельческом - принуждение насильственное, при феодальном - религиозное и насильственное, при капиталистическом - экономическое, основанное на эксплуатации, при социалистическом - экономическое не основанное на эксплуатации, при коммунистическом - моральное.
Нельзя же эту смену стимулов называть сменой культурной матрицы, уж больно узкая получается культурная матрица - действующая для всех народов и культур.

>И еще, при коммунизме я вижу у Вас уже возможно целепологание через эти самые моральные стимулы, т.е. общество может сознательно не заниматься не обслуживанием возрастания стоимости, а чем-то еще полезным? Так? Или под стимулами морального порядка Вы понимаете то же желание обогащения но уже так скажем корпоративное? Если так, то опять получаем стихийную самовозрастающую стоимость.
Человеческое общество развивается под влиянием законов развития производства, что тут такого страшного? Производство постоянно возрастает, совершенствует производительные силы и опять возрастает.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru