|
|
От
|
И.Л.П.
|
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
Дата
|
22.06.2005 15:25:38
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Либерализм;
|
|
Re: Не уверен
>Разве бывает только капиталистическая эксплуатация?
Вообще все до сих пор существовавшие классовые общества использовали эксплуатацию человека человеком. Так что с того? И СССР в этом плане не исключение.
Если любое перераспределение продуктов труда понимать как эксплуатацию, то да. Но это очень расширительное толкование.
>Врачи и учителя и на Западе что-то получают. Разве это доказывает отсутствие эксплуатации?
Нет. Но это не доказывает и то, что они "как класс" являются собственниками средств производства. Чем чиновник-номенклатурщик отличается от врача/учителя?
>Вы сомневаетесь, что Ким Чен Ира могут отправить в космос? Наверное, ему это не особо интересно.
Сомневаюсь, тем более что не обязательно было бы ему лично лететь. Неинтересно - это верно, он и на самолетах предпочитает не летать.
>Разумеется, это было неосознанное стремление. В реальности повод всегда находился - за анекдот ли, за невосторженный образ мыслей и т.д (по доносу). Примерно как во времена абсолютизма во Франции, по словам академика В.Тарле репрессировали за то что носишь круглую шляпу, или за то, что не носишь. Репрессии, причем две ярко выраженные волны (против простонародья и против номенклатуры) по случайным мотивам - важнейший признак становления всех политарных обществ.
Про абсолютизм во Франции, допустим, ясно, но вот случайность мотивов по отношению к СССР неочевидна. И неочевиден смысл. Если посадить могут всегда, то зачем что-то делать? Делаешь - могут посадить, не делаешь - могут посадить. Ну и зачем "напрягаться"? Никакой стимулирующей роли такие репрессии не могут сыграть.
>Репрессии = это был способ обеспечить конкурентоспособность политарного общества в соревновании с западом,
А с каким "Западом" соревновалась Франция времен абсолютизма? Упоминавшийся тов. Кабака из Африки в эту схему тоже не вписывается.
>заменить стимул мат.выгоды и личного обогащения стимулом административным. когда от них отказались - дело пошло под откос.
Т.е. Хрущев был неправ? Ответ на вопрос, к сожалению, неясен.
>Т.е. номенклатура - никакой был не собственник.
Она была собственником только как класс, но каждый индивидуальный номенклатурщик собственником не был. Примерно как сейчас - акционеры только все вместе собственники АО, но попытайся на этом основании акционер придти в кассу и потребовать выдать себе часть наличными - ему не обломится. Тем не менее, никто не оспаривает того факта, что акционеры - собственники.
В АО контрольный пакет обычно у узкой группы собственников (напрямую или через "холдинг"). Остальные - в лучшем случае получают дивиденды, если основные акционеры не жадные попадутся. Да и наследовать акции никто не запрещает (теперь они для себя любимых даже налог отменили).
>Политаристам на строй наплевать. Им нужна была собственность и отсутствие угрозы для жизни со стороны начальника. И того и другого они лучше добились в сегодняшней России.
Ну этого я и не отрицал.
>Вы полагаете, класс возникает только когда появляется классовое сознание? Дело происходит совершенно противоположным образом. Классовое сознание появляется в результате классовой борьбы, а она сначала ведется неосознанно, стихийно.
Так с кем "классово боролась" номенклатура? Со Сталиным? А он к какому принадлежал классу? С народом? Но он разве ей угрожал чем-то? Она же Сталина боялась, а не гнева рабочих и крестьян.
>В истории политарные общества - наиболее частый гость. Индия, Китай, древний Восток вообще, МезоАмерика, Япония, Корея и т.д. и т.п. Каких именно примеров вам не хватает?
Здесь имеются в виду древние общества или современные страны (Япония, Корея)?
>Вполне вероятно, что СССР тогда закончился бы в 1941 г. "Богатые колхозы" хорошая добыча для Гитлера, а защищать их было бы совершенно нечем без индустриализации.
Никто не спорит с огромной и положительной ролью индустрополитаризма в новейшей историей вообще.
А Коэн с этим не спорит разве? Я так понял, что Семенов скорее его точку зрения разделяет.