От Scavenger Ответить на сообщение
К Акимов-CTF
Дата 16.06.2005 18:41:21 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

Re: Социализм как явление мировой истории или опять дилетантизм.

//Все о чем я на этих страницах толкую, увы, в подавляющем своем большинстве материал мной лично не пережитый. Может быть и не «увы». Может и слава богу. Слава богу не было в моей жизни гражданской войны, очень уж страшен этот опыт. Страшнее, пожалуй, любой войны, даже самой кровавой, с чужим народом.//

Полностью присоединяюсь. Страшнее этого может быть только опыт наблюдения за тем, как твой народ погибает без единого выстрела (что и происходит сейчас).

//Однако, опыт моей жизни тем ценен, что первую ее половину я прожил при социализме, был воспитан при социализме и выучен при этом общественном строе. Получил и среднее образование и высшее. Ну что сказать, марксистско-ленинское учение в те времена присутствовало в образовании, как песок в пустыне. Т.е. повсюду. В глазах, в ушах, на зубах, в штанах и т.д., а так же в математике, физике, зоологии, словесности и уж конечно в истории. Предмет истории – святая святых коммунистического образования и обучения. Прямо вдалбливали, другого слова не подберешь, даже минуя уши, непосредственно в мозг все эти марксистские категории и понятия. Спасибо дорогим учителям и преподавателям марксистско-ленинской философии. Навсегда сделали прививку от этой идеологической инфекции. Тем более почти все они, как на подбор, были людьми партийными, туповатыми и равнодушными к своему предмету. (А может они просто казались туповатыми, поскольку были равнодушными). Фальш не просто чувствовалась, она прямо лезла в глаза и уши.//

Ваша ошибка заключается в том, что вы думаете, что тот «марксизм», который вам преподавали соответствует настоящему марксизму – марксистско-ленинскому учению. На деле, любая идеология со временем трансформируется. Если хотите посмотрите работы неомарксиста Э. Фромма или А. Грамши. А есть и наш, русский неомарксист – Ю. Семенов «Философия истории». Я могу вам ее выслать, если захотите. Только по частям (а то она очень большая). Вы прочтете ее и убедитесь в том, что марксизм, который вам преподавали и наполовину не соответствует марксистскому учению. Которое, кстати, является наследником гегельянской философии и требует серьезной философской подготовки. Вам же преподавали лишь небольшой суррогат (и то это зависело от степени квалификации самих преподавателей).

//Вот что значит – «осознанная необходимость». Лично я совершенно однозначно понял, что один убежденный человек гораздо сильнее тысячи вот таких «профессиональных» деятелей, для которых вся эта идеология и политика просто способ получать деньги не работая. Убежденного (и увлеченного!) человека будут и читать и слушать, даже те кто никогда не будут мыслить согласно с ним. Он интересен. Он интересно пишет, интересно говорит.//

Верно.

//Между прочим В. Суворов тоже очень интересен. А профессиональный историк Исаев, написавший книгу «Антисуворов» не очень. Но он профессионал. Как и сантехник из ЖЭУ. Сделал трубу, а через два дня она потекла опять.//

А вы Бушкова почитайте. Или Мухина. Они не только «чинят трубы», но и интересны.

//И. Шафаревич не есть профессиональный историк. Он математик. Но вот его книга «Социализм, как явление мировой истории» очень интересная. Хотя и очень спорная. На мой взгляд более чем спорная. Правда я могу ошибаться, я ведь по образованию инженер-электрик…//

Верно. Шафаревич, кстати, «полез» даже не в историю со своими знаниями. Он «полез» в философию истории и наделал там больших дел. Что при отсутствии профессионализма, конечно, простительно, но не всегда и не совсем.

//Так в чем там дело? А дело все в том, чему и как нас при социализме учили и что «вдалбливали» прямо в мозг. А вдалбливали в наши мозги следующее. Дескать Карл «Мордехай» Маркс совершенно ясно доказал, что общество наше, понимаешь, со временем развивается и прогрессирует. Одна, более прогрессивная, общественно-экономическая формация сменяет другую, менее прогрессивную. Т.е. началось все с первобытно-общинного строя, затем явился рабовладельческий строй, затем феодальный, затем капиталистический, на смену капитализму является социализм, и венчает это дело полный каюк…, тьфу ты, полный коммунизм. В общем Авраам родил Иакова и т.д., а дальше коммунизма Маркс заглянуть уже не смог, поскольку могучий марксовский умище, очевидно, забуксовал. Что получается? А получается, что есть социальный прогресс.//

Примерно так. Дальше коммунизма Маркс заглянуть не мог просто потому, что отказался фантазировать о том, что будет, когда человечество станет единым субъектом. Коммунизм же казался близкой реальностью исходя из марксистских исследований раннего капитализма. Маркс выдвинул теорию, она в чем-то оправдалась, в чем-то нет.

//Маркс считает, что свет в конце туннеля есть, есть социальный прогресс, социальный прогресс есть вещь объективная и от воли людей не зависит. Закон природы, можно сказать. Про бога скромно умолчим. Маркс был, по словам преподавателей, атеистом. Однако в своих исследованиях, (о чем преподаватели скромно умалчивали, дабы не плодить ересь) Маркс накопал общественно-экономическую формацию, которую он не смог запихнуть в прогрессистский ряд от первобытно-общинного строя до коммунизма и назвал эту формацию «азиатской деспотией». Казалось бы, ну и что? Сам накопал, сам и закопал. Так в чем дело?//

Он ее так не назвал. Он назвал ее просто – азиатская формация. Он считал, что эта формация существовала в странах Др. Ближнего и Дальнего Востока и была первой ступенью классового общества. Преподаватели же о ней умалчивали не потому, чтобы не «плодить ересь», а потому, что марксисты после Маркса вели долгие дискуссии о самом существовании/несуществовании азиатской формации. Вот чтобы не вносить в процесс преподавания дискуссионные вопросы, вам и не преподавали о ней.

//А дело в том, что социализм не Карл Маркс придумал. О нем еще Платон писал, только термин «социализм» не употреблял. Да и до Платона люди жили, не с него история началась.//

Платон писал вовсе не социализм. Он писал УТОПИЮ. Шафаревич в своей книге совершил подлог, отождествив УТОПИЧЕСКОЕ с коммунистическим. На деле в строе Платона собственность обобществлена только у одной касты – касты стражников. Им же он вменял общественное воспитание детей и проч. Платон описывает именно идеальный кастовый строй (как впрочем и Оруэлл). Строй, который нигде и никогда не существовал (утопия).

//И всю обозримую историю человечества социалистическая теория существовала воплощаемая в книгах различными мыслителями. Тут и Мор и Кампанелла и многие другие отметились. Каждый внес свою лепту. Преподаватели об этом так же неоднократно упоминали, проще говоря, «вдалбливали»//

Преподаватели упоминали только о социалистических учениях в их законченном виде. Учения Мора и Кампанеллы были социалистическими утопиями (в которых утопизм и коммунизм были соединены) причем если утопия Мора была технократической (сообщество ученых), то утопия Кампанеллы – жреческо-оккультной («Город солнца»). Далее были уже манифесты Бабефа, учения Блана, Прудона, Оуэна, а также Маркса и Энгельса. Про основателя русского анархокоммунизма Бакунина или Кропоткина речь вообще не шла. Или шла, но кратко. А у них кстати теории были крайне интересными…

//Более того, социализм в истории человечества неоднократно воплощался в жизнь, а не только жил на бумаге дожидаясь окончательного загнивания капитализма. Об этом Шафаревич подробно и обстоятельно пишет и дает исторический обзор социалистических обществ с древнейших времен, доказывая, что пресловутая азиатская деспотия и есть социалистическое общество.//

Кстати, это у него плохо получается. Именно потому, что описывает он именно древнюю азиатскую формацию. И собственность там есть, и государство, и семья. Просто правом частной собственности обладает монарх (на все) и его приближенные. Им достается львиная доля привилегий, а крестьяне – терпят. Пока система не перегревается и не возникает крестьянский бунт. И тогда крестьянская община свергает верхушку и существует в безгосударственном состоянии, пока опять не произойдет объединение мелких общин в государство (или пока другие этносы не завоюют).

//Т.е. Россия – далеко не первая страна, пытавшаяся воплотить светлые социалистические идеалы и уконтрапупить семью, частную собственность и государство. А то что пытались уконтрапупить, так то совершенно ясно. Но не вышло. Троцкий в этом провале винит бюрократию и Сталина. (Еще раз указываю источник: «Преданная революция. Что такое СССР и куда он идет?»).//

Троцкий – это песнь отдельная (и то, что вы, наравне с Шафаревичем ему на слово поверили – тоже). Он сыграл в революции вовсе не такую роль, которую потом себе приписал.

//Надо признать, что Троцкий гусь еще тот, прямо таки, конкретный гусь. Маркс же ясно сказал, дескать, все передадим государству, а оно потом отомрет. Когда-нибудь… Может быть… А Троцкому аж зудело, чтобы оно поскорее отмерло. В общем государство не отмерло, а Троцкий, увы, не долго пожил. Т-щ Бронштейн вообще непонятно на кого работал, некоторые пишут, что он до 1917го года и в большевиках-то ни разу не состоял.//

Верно пишут.

//Весь казус заключается в том (и из исторического обзора И. Шафаревича это прямо следует), что социалистическое общество как раз и отличается значительным, если не исключительным, присутствием государства во всех сферах общественной жизни.//

Хотя описывает он те общества, где процветает кастовая система с обязательным распределением львиной доли благ высшей касте. И потом называет их «социализмом». Просто совершая таким образом – научный подлог.

//По мысли Маркса после социализма должен был наступить полный коммунизм. Но в России после социализма наступил полный капитализм, причем в самом его дичайшем виде. Так вот, если социализм был, причем неоднократно, и последний раз чуть ли не вчера, то значит он будет опять?//

Социализма не было. Читайте не Шафаревича, а Кропоткина. Настоящий коммунизм в своих основных ячейках действительно существовал, но не как «государственные утопии», а как общины, мелкие объединения.

//Если он не с России начался, то он Россией и не закончится, не правда ли? Но получается, что Марксовы умопостроения насчет смены одной формации другой формацией, более прогрессивной, увы, несостоятельны?//

См. выше.

//Да и бог с ними, с марксовыми умопостроениями. Он что еврейский пророк или мы не знаем о роли личности в истории? М-да. Спекулировать евреям не запретишь…//

Не то что евреям, всем кому не лень не запретишь…

//Если социализм существовал время от времени, но всю историю, когда явно, когда подпольно, иногда в виде важных и даже важнейших элементов конструкции человеческих обществ, то он находится в диалектической связи борьбы и единства противоположностей с какой-то другой формацией, которая так же существует всю обозримую историю человечества и то берет верх, то существует в неявном виде. И что же это за формация? Ба! Да это же старый и добрый «капитализм»!//

В принципе вы почти правы. Почти. Но дело намного сложнее. Социализм – это ложное имя. Коммунизм (лат. коммуна –община) – лучше. Да, коммунизм существовал всегда в истории, но в государственном виде – только в СССР и некоторых других странах соцлагеря.

//Капитализм слово хорошее, но в данном случае неподходящее. И слово «формация» здесь не стоит употреблять. Вот кто при «социализме» владеет собственностью? Ответ – государство. А какой класс людей распоряжается этой собственностью? Ответ – бюрократия.//

Это не в социализме, а в других древних обществах, описанных Шафаревичем. Будьте добры, скажите мне пожалуйста, кто имел право на бесплатное жилье, образование, отдых, медицинское и общественное обслуживание в СССР? Только бюрократия? Нет. Кто имел право на покупку самых дорогих вещей? Любой, поэтому и возникал дефицит. Социалистическое государство («реальный социализм»), который был построен в СССР на деле был первым обществом, в котором государство и бюрократия были четко разграничены. Государство распоряжалось ресурсами, посылая их в общественные фонды, откуда рекой текли блага гражданам. А бюрократия была более высокооплачиваемым работником при этом государстве (причем она государством тяготилась). У бюрократии была только одна отдушина – власть, которая к ней почти полностью перешла после смерти Сталина. Собственности у нее как раз не было (даже дачи были государственными). Что же ограничивало бюрократию? Идеология, принятая всеми гражданами. Пока существовала система Советов и официальная идеология бюрократия могла пользоваться властью для чего угодно – только не для разрушения государства. Когда Советы «отмерли» и официальная идеология дала трещину – бюрократия немедленно ПРОДАЛА страну и строй.

//Таким образом существует общественно-экономический процесс и одну из двух его составляющих можно назвать государственно-бюрократической, исходя из наименования собственника и наименования управляющего собственностью.
Вторую составляющую следует также назвать по имени собственника, а собственником здесь будет частный владелец, а если говорить об управляющих собственностью, то они именуются предпринимателями. Итак, вторая составляющая носит название частно-предпринимательской.//

Ничего подобного. Во-первых, в аграрных обществах частная собственность была совершенно другим, не тем, чем она стала в капиталистическом обществе, где товаром на свободном рынке впервые стали – рабочая сила, земля, капиталы. Во-вторых, государственная собственность бывает только в индустриальных обществах, а в аграрных обществах таковая собственность всегда персонифицирована. Всегда доход идет в казну прежде всего царя.

//Вот и все. Никакого марксизма. Никакого антикоммунизма. Просто данная схема будет работать. Формулирую я свои соображения в виде теоремы. Итак.
1я политэкономическая теорема Акимова. Социализм как государственно-бюрократическая формация и капитализм как частно-предпринимательская формация не являются самостоятельными политэкономическими моделями, а исключительно составляющими единого общественно-экономического процесса любой страны в любую эпоху.//

Не верно. Поскольку социализм зависит не только от государственной собственности и капитализм зависит не от существования всякой частной собственности, а от существования частной собственности на средства производства и свободном рынке трех вышеупомянутых вещей.

//Теорема на то и теорема чтобы ее доказывали. Я не претендую на абсолютную истину. Я не Карл Маркс. Я простой русский человек и совсем не академик. Но вот у этой 1й теоремы есть следствие.//

Скажите мне, «простой русский инженер», вы знаете, что в математике теоремы доказывают? Так почему же вы не доказываете СВОЮ теорему? Или вы как Шафаревич, считаете, что история – это безграничное поле для любых интерпретаций без доказывания оных?

//Следствие из 1й теоремы Акимова. Характер единого общественно-экономического процесса определяется «весовым соотношением» государственно-бюрократической составляющей и частно-предпринимательской//

Не определяется. И кроме чисто отношений собственности (кстати тут и вы и Шафаревич просто Маркса КОПИРУЕТЕ) есть еще традиции, культура, закономерности развития этноса. Все это вы отбрасываете…Почему? Да потому, что вы берете только теорию формаций. И все. Как будто не было М. Вебера, М. Салинса, Ф.Броделя, О.Шпенглера, Н.Я. Данилевского, евразийцев…

//Что я имею в виду под «весовым соотношением»? Если вся собственность в стране принадлежит государству, вплоть до жилищ граждан, исключая пожалуй, носки и трусы, при этом предпринимательская деятельность остается вытесненной на вокзалы и осуществляют ее бабушки торгующие семечками, то тут явно весовое соотношение 99 к 1 в пользу государственно-бюрократической составляющей. Если вся собственность вплоть до Кремля отдана в руки частнику, а олигарх Ходорковский покупает депутатов как сосиски в колбасном отделе, то тут явно 99 к 1 в пользу частно-предпринимательской. Для баланса было бы неплохо 50 на 50, но это прямо Швеция уже какая-то получается.//

Вы не правы. Капиталистическая система может иметь 50-50% собственности и оставаться капиталистической (если в торговле оставлены рабочая сила, земля и деньги). И напротив, если рабочая сила, земля и деньги – у государства, частной собственности на все остальное можно допустить и эта система, не будучи социалистической – и капиталистической не будет являться.

// А вот тут вступает в действие 2я политэкономическая теорема Акимова. «Весовое соотношение» государственно-бюрократической и частно-предпринимательской составляющих в общественно-экономическом процессе страны определяется конкретными историческими, географическими, культурными и др. многообразными условиями существования.//

Это верно. Но об этом можно было и раньше сказать.

//3я политэкономическая теорема Акимова. Прогресса социальных отношений не существует. Есть технический прогресс и обусловленное им улучшение социальных условий существования человека.//

Прогресс социальных отношений существует. Просто он относителен (применительно к географическим, этническим, культурным процессам) внутри той цивилизации, в рамках которой он происходит. И так же относителен регресс.

//Далее. Похоже, что папа Карл здорово напутал с социальным прогрессом. (Если бы не напутал, то сейчас бы в России царил полный коммунизм, а не приблатненная частно-предпринимательская составляющая).//

Инфантильный силлогизм. Почему в отдельно взятой стране будет царить коммунизм? Разве Маркс это предсказывал?

Так вот, как мне не жаль, но похоже социального прогресса не было, нет и не будет. Мне самому очень не хочется приходить к такому выводу и на этом выводе настаивать я не буду, но теорему (безусловно без доказательства недействительную) я приведу.//

//Доказывать эту теорему у меня нет никакого желания. Одно могу сказать. Может быть даже речь пойдет не о том, что прогресса нет, а о том, что есть регресс. Вот в средние века, по некоторым историческим данным, арендаторы платили феодалу десятину (10%) и ужасно с этого страдали. А сколько сейчас в России рабочий получает с заработанного рубля? А прямо как феодал – десятину, т.е. 10%. Может я конечно и несколько утрирую, но вряд ли.//

Если вы не хотите доказывать это как теорему, зовите ее «тезисом».

//Второй политический постулат Акимова. Социализм – это концлагерь, но не спрашивайте почему так много людей выступает за социализм. Они рассчитывают получить места в лагерной администрации.//

Вы лично в СССР когда-нибудь попадали в тюрьму? Или тогда дайте объяснение, что такое концлагерь.

//Третий политический постулат Акимова. Капитализм – это джунгли, но не спрашивайте почему так много людей выступает за капитализм. Они до сих пор считают, что они покрыты густой шерстью и вместо зубов имеют клыки.//

Почти верно, но не совсем. Капитализм до 1929 года – это джунгли, сейчас – в меньшей степени (в своих странах). На периферии капитализм – это ад.

//Книга И. Шафаревича ценна в большей степени информацией. Этот краткий, но емкий обзор социалистических теорий и социалистических обществ существовавших в человеческой истории дорогого стоит.//

Он ничего не стоит. В частности, в книге полно натяжек и передержек, много раз автор прямо-таки «за уши» подтягивает реальность к своим теориям.

//И. Шафаревич дает обзор социалистических обществ и теорий, а затем обращает свое внимание на людей, которые эти общества строили, а теории разрабатывали, т.е. на социалистических деятелей и революционеров и социалистических мыслителей. А там … В общем ужас … Публика еще та. Сплошь аморальные типы, подонки, психопаты, маньяки, убийцы, маньяки-убийцы, извращенцы и просто психически больные, дегенераты-вырожденцы и люди с одним полушарием в мозгу. В общем туши свет, бросай гранату. Вот И.Шафаревич свет и погасил. Он логично порешал, что если уж подобная публика за что-то борется, так это вовсе не «что-то», а просто конец света и полный апокалипсис.//

А вас не настораживает, что автор борется именно за капитализм, в котором «джунгли»? Ведь иного капитализма на периферии быть не может. Кстати, Шафаревичу было ВЫГОДНО изобразить революционеров психопатами, чтобы люди не смели больше и помышлять наказать тех, кто использует государство в своих интересах. Тем более, что Шафаревичу самому сейчас – довольно уютно в этом обществе. Так что я бы ему не доверял. Половина «революционеров», которых он описывает – это заурядные тираны древности, половина – это просто передержки, ну может в ПАРЕ случаев он и прав.

//Тем более революционнная публика своим кровожадным поведением во время революций сама давала повод для подобных выводов. Применять массовые убийства для построения нового общества … Это какое же общество они собирались строить? Но тут не все так просто, вернее здесь просто несколько другая логика.//

Я напоминаю. Во время Гражданских войн (а не революций) кровожадно ведут себя ОБЕ стороны. И обе применяют массовые убийства людей. Правда, обе они –революционные, это верно. Но старый порядок может быть еще хуже, чем быстрая смерть.

//Дело в том, что ВСЕ революционеры, хоть социалистические, хоть буржуазные, т.е. не только социалистические, а так же всякие там великие и не очень завоеватели, освободители, спасители, избавители, вдохновители и учители есть публика по меньшей мере странная. У них у всех, что с головой, что, простите, с другими местами не все всегда было и есть в порядке. Вот такие они, великие люди, кто припадочный, кто вообще пьяница, кто наркоман, кто извращенец.//

Колумб, Ньютон, Паскаль, Наполеон, Суворов, Кастро, Че Гевара, Будда… Продолжать? Ни одного наркомана, извращенца или пьяницы. Приведите мне примеры – я поверю. Нет – так нет. Будем считать это домыслами за отсутствием доказательств и ссылок.
//Многоуровневый алогичный силлогизм Котяры (первый политический постулат Акимова). Не всякий революционер является жидовствующим и не всякий жидовствующий является революционером, не всякий революционер является гомосексуалистом и не всякий гомосексуалист является революционером, не всякий революционер является наркоманом и не всякий наркоман является революционером, но наилучшим революционером является жидовствующий наркоман-гомосексуалист.//

Люмпен – вообще наихудший революционер. Потом если под революционером понимать КОГО УГОДНО, то естественно можно ЧТО УГОДНО в истории найти (для подтверждения тезиса). Назовите мне наркоманов и гомосексуалистов в революции, добившихся больших высот – я поверю. Что касается евреев, то они жидовствовать не могут. Потому, что евреи. Жидовствовать может нееврей, рвущийся в евреи. Секта такая была – жидовствующих.

//Я НЕ социалист. Да, меня воспитывали в социалистическое время, всякую лишнюю информацию от меня прятали, но эти меры не дали ровным счетом никакого результата, кроме негативных эмоций, попросту озлобления ко всему коммунистическому.//

Добавим – озлобления не к коммунистическому, а к советскому. Вплоть до ненависти к бесплатному образованию, медицине, жилью и проч. Или я ошибаюсь?

//В условиях свободы, я возможно, с уважением и интересом относился бы к чуждой теории и практике, в условиях интеллектуального и уголовного прессинга (статья в уголовном кодексе за антисоветскую деятельность была) я могу относится к подобной теории и практике только с насмешкой и злостью.//

Сейчас свобода в стране есть только для вас и таких как вы - увы. Лимоновцев к примеру – сажают в тюрьму. Скоро всех, кто не антисоветчик – тоже будут сажать.

//Прошу внимательно отнестись к моим словам (хотя как вам угодно) – социализм не присутствует В МОЕЙ ПРИРОДЕ. Я человек другого склада, свобода прошита во мне, это как BIOS материнской платы компьютера.//

Если вы увидите на улице умирающего от ран человека – вы приведете его к себе домой и вылечите его (если вдруг больницы исчезнут или он не может в больницу)? Потом вы с него ПЛАТУ за свое милосердие возьмете? Если – да, тогда свобода, рыночная экономика и эквивалентный обмен у вас в крови, в генах. Если – нет, тогда вы русский человек, общинник и вовсе не «свободный атом», парящий в пустоте.

//И кстати. Многие деятели подозревали, что не в одном воспитании дело. Цитирую Льва «Бронштейна» Троцкого «…»//

Может хватит? А то я подумаю, что у Льва Давыдовича появился почитатель. Вы слишком принимаете на веру то, что прочли… Особенно это касается Троцкого.

С уважением, Александр