|
|
От
|
Miguel
|
|
|
К
|
Vano
|
|
|
Дата
|
25.05.2005 02:44:08
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Re: Идеологизированный подход
>>>>Ну, надо же. Переписываешь стандартные вещи из современных учебников, а наши левые тут же ставят диагнозы. Что, впрочем, по-своему оправданно.
>>>
>>>Действительно, поставить диагноз не так уж и сложно. Практически ВСЕ СОВРЕМЕННЫЕ УЧЕБНИКИ ПО ЭКОНОМИКЕ И ПРАВОВЕДЕНИЮ НАПИСАНЫ ЛИБЕРАЛЬНЫМИ КАПИТАЛИСТАМИ или под их прямую диктовку.
>>
>>Мне, пожалуйста, видеозапись с подтверждением сего утверждения. А то складывается впечатление, что это способ не разговаривать по существу.
>
>Видеозапись, как известно, в общем случае подтверждением считаться не может ;).
>Посему по существу (в рамках здравого смысла, а не "строгонаучного" формализма) могу только сказать, что учебники (по большей части) пишутся представителями доминирующего течения (будь то наука, философия или религия).
>Каким нынче у нас, а тем более во всем "цивилизованном мире" (откуда к нам и приходит большинство этих учебников) и являются вышеозначенные "теории". По факту, могу посоветовать сходить в любой книжный магазин (ну хоть в ozon.ru) и найти в 1-й десятке по рейтингу хоть одну книгу выпадающую далеко за рамки этих теорий...
Знаете, в данном конкретном случае Вы промахнулись. Тот кусок про уровни собственности, о котором идёт речь мы взяли из учебника одного марксиста, который, за исключением этого и некоторых других моментов, несёт ахинею. Но теория пучков прав собственности действительно довольно признанная цещь сейчас и на Западе тоже.
>>Мощный пропагандистский ход, поздравляю. Показать в каком-то аспекте внешнее сходство призывов оппонента с "либералами" - и тем самым избавить себя от необходимости спорить по существу. Вы ответьте прямо, компетентны ли избиратели решать, например, вопрос, сколько йода надо добавлять в соль, продаваемую в том или ином районе? На мой взгляд, нет, некомпетентны. Из чего никак не следует, что они быдло, а просто следует, что принятие государственных решений по некоторым вопросам надо организовать не через "демократическое голосование". Моя точка зрения в данном вопросе совпадает с мухинской: думаю, что лучше оставить за гржданами право поощрять или наказывать властителей в зависимости от успеха их политики, а не определять за властителей политику.
>
>А разве граждане компетентней в последнем вопросе :? Да и как это (т.е. последнее предложение) реализовать без "демократического голосования"?
Как раз это можно сделать с демократическим голосованием, см. чётные номера "Дуэли".
>И если такой механизм будет создан не проще ли в рамках него распространить компетенцию граждан и на вопрос о земле?
В этом вопросе они некомпетентны.
>NB По поводу "показать". Пока я никому, кроме вас, ничего показывать не собираюсь. Мы, все-таки, не на поливалке соком на ТВ. А вам, я всего лишь хотел показать как раз это самое сходство. И, по-возможности, услышать внятный комментарий...
Отвечаю: заранее задавшись целью показать чьё-то сходство, нетрудно подобрать параметры, по которым действительно есть сходство. Так же и Хайек доказывал сходство советского строя и фашизма.
>>Вывод такой, что надо просчитывать то конечное множество вариантов, которые видны в рамках уже разработанных моделей государственного управления экономикой, построенных на предыдущем опыте человечества. Имеющиеся сейчас модели куда тоньше различают аспекты землевладения, чем в начале XX века. Значит, на современные модели и надо опираться.
>
>К сожалению, почти все они разработаны в рамках весьма далеких от наших общественно-социальных, экономических, географических, культурных и т.п. условий, посему почти все их тонкости оказываются совершенно неадекватными и непригодными для других (и в частности для наших) условий.
Так это надо конкретно смотреть по каждой модели, а не отвергать все чохом.
>Да и опять же просчет многих и очень многих вариантов без реального опробования - это бумагомарание...
Как говорил один преподаватель насчёт ядерного взрыва, "можно провести натурный эксперимент, но дешевле сделать это численно".
>>>>Видение этой сложной проблемы в свете альтернативы "частной" или "общественной" собственности на средства производства (или землю) - это XIX век.
>>>
>>>XX век показал, что используя именно такую сильно упрощенную альтернативу(+ кое-какие неявные методы!), задачу можно решить.
>>
>>Ничего подобного. Если взять хотя бы пример с собственностью на землю, то в экономическом аспекте (я не говорю о политическом аспекте замирения крестьянства) пресловутый Декрет о земле привёл страну к возобновлению аграрного кризиса, и вызвано это было именно непониманием проблем собственности в руководстве страны. Из нового кризиса пришлось выбираться очень болезненным путём, через коллективизацию, стоившую стране больших жертв. А если бы знаний было побольше, то не пришлось бы доводить дело до коллективизации.
>
>Вот именно. Знаний собственных, а не заимствованных из либеральных учебников.
Неверно. Если провести конкретный анализ, то в том-то и беда, что именно в послемарксовой экономической науке, уже развитой к тому времени на Западе, были знания, которые помогли бы избежать многих ошибок, особенноошибок времён НЭПа. В нашей книге приведены примеры. Чтобы хоть как-то исправить ситуацию, Новожилову и Канторовичу приходилось протаскивать результаты маржиналистов под марксистским соусом.
>Хотя все, что касается Декрета о Земле и коллективизации, на мой взгляд, далеко не факт. И аргументировать тут можно только детальной проработкой альтернативного проекта.
В нашей книге это есть.
>>>XXI век, с его сильно утонченными моделями пока ничего не показал.
>>
>>А мне кажется, что благодаря своим утончённым моделям Запад свои проблемы худо-бедно решает, в отличие от нынешней России.
>
>Россия тоже решала, и с не очень утонченными. А применение всяческих западных моделей мы уж 20 лет как наблюдаем...
Вы неправы. Надо просто применять с умом. А как раз во время НЭПа применяли западную модель полувековой на тот момент давности. Так же и во время перестройки.
>Во-во, я и говорю, что у вас все это проходит по отдельным статьям. По-моему (не слишком весомому) мнению это как раз одна из традиций западных либералов. Отделять правовые аспекты собственности от механизмов ее создания, распределения и т.п.
Наша книга, как хотим, так и излагаем.
>>>Во-вторых, дается определение собственности, под которое можно подогнать вообще практически любое понятие. Проще можно сказать только так: все что вы увидели или до чего "дотронулись" и есть собственность.
>>
>>>И дальше все излагается в этом ключе. Например, метрополитен, конечно будет вашей собственностью, вы же имеете определенное право "по приведению объекта в определённое состояние" (например открыть турникет, или поместить себя в вагон ;), или право выбора "способов использования экономического блага" (например поехать только самому, или еще перевезти груз до 150см по 3-м измерениям ;)
>>
>>Это правильное перегибание палки для того, чтобы отучить читателя, отказывающегося рассматривать "утончённые модели", от упрощённого подхода.
>
>Перегибание палки, это если бы вы сформулировали бы достаточно отличную от классических модель и уточненно описали бы хотя бы десяток-другой ее характерных свойств. А иначе это, увы, пудрение мозгов...
В нынешней России сейчас дай Бог хотя бы освоить и популяризовать переводную литературу менее чем 100-летней давности, куда там принципиально новые результаты... Тогда бы можно было сразу отсеять из поля местных авторитетов всяких Гайдаров, Явлинских, Даниловых-Данильянов, Ивантеров, Петраковых, Лившицей... именно как шарлатанов. Поле было бы чище.
>>>>Право собственности – это не что иное как «правила игры» – правила поведения людей в данном обществе. Они не имеют никакого общечеловеческого значения.
>>>
>>>А что значит общечеловеческого?
>>
>>Ну, например, права собственности на иракскую нефть до 2003 года одни, но они не имели общечеловеческого значения, потому что американцы не разделяли тех же воззрений на собственность на иракскую нефть.
>
>Не очень понятно. В чем именно тут заключалось изменение понимания права собственности? И почему это нельзя просто трактовать как насильственное изъятие собственности одним(сильным) у другого(слабого)? Разве иракцы не понимали, что американцы изымают их собственность? Разве американцы (те, которые мозги промывали, а не те, которым промывали) не понимали, что они делают?
Я думаю, что они себе нашли моральное оправдание.
>Если вы имеете ввиду, что не существует всеобщей(юридической) международной системы защиты собственности, то это разве поясняющий пример к разнице понимания прав собственности в разных сообществах?
Ну да, потому что иракское право времён Садика не признаётся американским правительством.
>>>А процесс капиталистической глобализации как раз во многом и заключается в распространении единых прав собственности во всем мире. Отсюда и речевка "священная частная собственность как общечеловеческая ценоость"...
>>
>>Так Вы критикуете речёвку, или нас, показывающих ненаучность подобной речёвки?
>
>А что значит ненаучность? По-моему, можно принять как факт, идет целенаправленное распространение капиталистического понимания собственности как единственно возможного в рамках процесса кап. глобализации. Можно этому процессу содействовать, можно противодействовать, но критиковать за ненаучночть? Это вобщем и странно...
Ну, почему же. Для убеждения интеллигенции именно раскрытие ненаучности некоторых воззрений может послужить хорошим пропагандистским ходом.
>Проблема тут даже не в этом. Власти смогут трактовать(да и просто определить) результат любого референдума так как они захотят, до тех пор, пока существенная часть народа не включит такие базовые вопросы, как вопрос о земле в сферу своей компетенции и соответственно, организованно отстаивать свое мнение...
Я этого не понимаю.
>Первый этап для этого, ставить такие вопросы на обсуждение. Чего, по-видимому, и пытаются добиться этим референдумом (как оно в реале получилось бы даже в случае успеха, я предсказать не могу)...
Так зачем же поддерживать эту глупую затею?
>>Есть смысл не бросаться идеологическими клише, а ставить конкретные цели, признаваемые народом России, и обсуждать конкретные пути их достижения.
>
>А если есть расхождение в представлении какой путь конкретный, а какой в болото :?
Значит, надо обсуждать по существу ивыдвигать аргументы. Например, что реализация предложения о том, что за коммунальные услуги надо платить не более 10% дохода семьи, отвлечёт з бюджета деньги, которые в противном случае можно было бы направить на увеличение инвестирования, т.е. затянет стагнацию. Это уже конкретный аргумент, показывающий, почему именно вопросы КПРФ к референдуму тянут в болото.