От Сепулька Ответить на сообщение
К miron Ответить по почте
Дата 21.05.2005 22:48:00 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Теперь знаю с Вашей помощью

>>Никакого эквивалентного обмена или даже близкого к эквивалентному в СССР не было.>
>Вот мы и уткнулись в вопрос веры. Верю была, не верю не была.

Это опять-таки терминологическая путаница. Вы под "обменом" понимаете все, что угодно. :) Хоть бартер, хоть взаимопомощь. :) А под эквивалентным обменом - еще больше. :)

>>Услуги друг другу делались в основном не за какие-то ответные блага (хотя, конечно, и такое бывало - но это уже как раз прототипы обменной экономики) - это даже не бартер - а просто по знакомству.>
>Назовите по знакомству. Мы знали это по блату.
>> Это противоположная обменной структура общественных отношений.>
>А на основании каких критериев Вы отвергаете, что она была оменной? Каждый делал какое благо и потом менялся с другими на другие блага. Именно менялся. Другой вопрос, что обмен не всегда был организован в видсе денежного рынка, часто менялись блатом, статусами, услугами. Но менялись. Даже когда давали просто так, то менялись. Вот дали Вы врачу взаймы денег. А он не отдал. Что Вы снова ему давали? А если отдал, то у Вас появлялось основание попросить его Вас проконсультировать без очереди.
>>Так назвал Кордонский.>
>Это назвал я сам. Кордонский называл административным рынком.

Обмен - это _принципиально_ денежные отношения, как и рынок, где _каждый_ обменивает свои товары на деньги. А та система, которую Вы описываете, ни антропологически, ни структурно обменной не является. Это система взаимопомощи, при которой человек связан множеством связей с другими людьми, а не является индивидом на рынке, который индивидуально обменивает свой товар на денежный эквивалент и после этого от других не зависит. А Вы с Кордонским затемняете структурное и антропологическое отличие, создавая видимость того, что СССР тоже был рыночной системой.
Просто Вы некритически принимаете понятия, вводимые Кордонским. Я тут абсолютно согласна с С.Г. Кирдиной и Алексанром. Это не рынок, а антирынок. Совершенно другая система. А в результате принятия терминологии "рынок", "обмен" эти громадные структурные различия затемняются.

>>Ну и что? Он что - главный авторитет?>
>Не главный, но знает о совесткой эконоимике поболее Игоря. Самое интересное, что Вы опять его не читали, а уже осуждаете.

Зато я читала Ваше изложение его идей: и на семинаре, и здесь. Осуждаю исключительно подход, т.е. ровно то, что прочитала от Вас. Если убедите, что в его книге содержится что-то иное - более интересное или просто я что-то неверно понимаю в Вашем изложении, то прочитаю, когда будет время.

>>Или в рыночной экономике "рынка статусов" не существует? Зачем подменять структуру _экономики_ неэкономическими вещами?>
>Опять у Вас нет информации об огромн ой области институционализма. Именно на Западе и еъсушеств ует обмен статусами и институционалисты его успешно изучают.

Так и я про то же самое!

> Просто там большая часть обмена услгами переведена на деньги, а в СССР сушественная часть обмена (экономика то была обменная) услугами была построена на основе бартера статусами и услугами.

Отличия больше, чем совпадения. Это даже не бартер (хотя и бартер - это уже не обменная, рыночная экономика), а совершенно другая система.

>>Давайте назовем этот проект советским - и все будет понятно.>
>Давайте, мы так и зовем, но солидаризма ему от этого не прибавляется. Это был проект резко экономного догоняюшего развития на основе государственной интенсификации труда.

Во-первых, вся система была в основе своей "солидаристской", основанной как натуральное хозяйство (т.е. не на конкуренции между предприятиями как основном принципе).
Во-вторых, что такое "государственная интенсификация труда"? По-моему, Вы неадекватно видите советскую систему (особенно в сталинское время) - как и общество вообще. По-Вашему, можно заставить миллион людей трудиться в полную силу только законом о "колосках"? Вы очень сильно ошибаетесь. Достаточно посмотреть на современную систему, построенную в РФ, чтобы понять, что нельзя одним принятием закона _заставить_ людей _жить_ по этому закону. Необходимы усилия миллионов людей в этом направлении, чтобы система работала. Поэтому, чтобы работать так, как работали люди в советское время, одной "палки", "осинового весла", как Вы выражаетесь в другом постинге, не просто недостаточно - она просто работать не станет, если _большинство_ людей не будет, образно говоря, держать это "осиновое весло" и бить им по халявщикам и тунеядцам. У Вас представление об обществе какое-то "быдловедческое" - в том смысле, что Вам кажется, что один глава гос-ва (или, допустим, пять большевиков) может заставить работать все остальное общество. Да ни в жисть, пока общество _само_ не _захочет_ работать интенсивно.
Другое дело, что общество может в определенный момент расхотеть работать интенсивно. Например, считая, что тот уровень, который достигнут в обществе, _уже_ приемлем для большинства его членов - и зачем тогда перенапрягаться? У вас же самих в книге написано: "Итак, производительность отдельного человека и общества зависит не только от доступных им умений, капитала и ресурсов, но и от воли человека или общества к дополнительному производству ради удовлетворения дополнительных потребностей".
Тем не менее, Вы с Мигелем почему-то не признаете других мотиваций труда, кроме "весла" или "бабок". Но они-то существуют! По-Вашему, в ВОВ люди по 20 часов за станками стояли из-за мифического "весла" или "бабок"? Значит, существуют _другие_ мотивации труда - не материальные, а моральные? Почему это-то не признать?
Почитайте же и Вы в свою очередь антропологов, социопсихологов - того же Сахлинса, Московичи, Дюркгейма - об обществе: чем оно связано, каким образом "держится", каким образом мотивируются его члены.

>>В любом обществе существует принуждение. Только оно осуществляется по-разному. Солидаризмом я считаю любую систему, в которой на экономическом уровне происходит не конкуренция, а сложение усилий.>
>Тогда Запад самый большой солидарист.

Конкуренция предприятий внутри страны (и людей на этих предприятиях - за материальное вознаграждение) к нам не с Запада пришла, что ли?
Мирон, Вы переопределяете термины. Или же не отличаете первое приближение модели от последующих - считая их все равнозначными. Но они неравнозначны. Первое приближение дает наиболее грубую - но и основную - структуру модели, а все остальные - лишь уточнения.