> 'Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии... Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
> Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов... Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном самочувствии." [13]
Муть какая-то. Ст. Лем на ту же тему лучше и понятней пишет.
> Привет!
Hi!
>>>"Нарушения" закона в отдельных обществах имеют аналогию в "нарушениях" закона сохранения массы при сжигании дерева. Как только уловили все выделившиеся газы - вопрос о "нарушении" оказался закрыт.
>>Т.е. если где-то производство не развивается, значит, оно очень развивается в
>>другом месте?
> Я имел ввиду оценку системы в целом т.е. горящие дрова вместе с выделяющимися газами, или, в случае с производством - человечество как систему в целом.
Так как будет звучать закон о белке в колесе?
>>>Этот вопрос спорный. Прогресс - это изменение, проходящее через несколько стадий. А усложнение - это субъективное ощущение.
>>Но не объективное?
> Я склонен считать, что максимум, что есть в материи объективного - это неоднородности. А выделение всего остального - объектов, их границ, оценка усложнения объектов - это вносит субъективное начало, своей деятельностью.
Тогда, наверное, и решение альмаровской (или alex~1? не помню) шахматной задачи
о ферзях - не существует объективно?
>>>Равно это можно повторить для такой радости, как освобождение от необходимости крутиться как белка в колесе ради обеспечения своего физического существования.
>>Так Альмар что-то не обещает такой радости. И я ему почему-то верю :-(
> Ну, чем вам не нравится, к примеру, произведение И.Ефремова Туманность Андромеды в этом плане. Вроде там нет никаких белок в колесе.
Надо будет перечитать. Насколько помню, там на "здоровую сексуальность
человеческого тела" упор был сделан. Седина в бороду, понимаешь...
>>>>Живите в капиталистическом подмире, показанном в первом фильме Вачовских, там,
>>>>где бомжи в метро.
>>>Увы, все это будет ненастоящим, а, следовательно, неудовлетворительным.
>>Ненастоящим, а, следовательно, удовлетворительным.
> Т.е. люди рано или поздно заметят, что виртуальная реальность и реальность соотносятся как сон и явь,
VR и RR соотносятся как лучший мир и худший мир: первый хорошо удовлетворяет
потребности человека, а второй - практически не удовлетворяет (физиологическая
жидкость в ванне, разве только, или электричество к чипам).
> и спать все время никто не захочет.
Захочет. Помните Сайфера? И даже "революционеры" не брезговали удовлетворять
свои половые, в частности, потребности аналогичным способом (помните "девушку в
красном" ?)
>>>Ваша уверенность во всемогуществе виртуальных технологий ни на чем не основана.
>>Основана на милой марксистам идее прогресса, в т.ч. технологического.
> Ну, даже беспредельный прогресс имеет границы,
Странно это звучит: беспредельный прогресс не безграничен!
> В частности, невозможно воспроизвести неисчерпаемую реальность исчерпаемыми средствами (с помощью компьютерных программ)
Да почему Вы решили что наша реальность неисчерпаема?
Перед Вами, как программистом, может быть, возникала задача моделирования
игрового поля. Бесконечным (неисчерпаемым) игровое поле быть не может.
Естественно возникающее решение - не ставить стенки (они будут смущать игроков,
в них будут врезаться, пытаться пробить и т.п.), а "закольцевать" плоскость. В
частности, в вертолётном симуляторе Comanche-3 карта именно такова: если лететь
вдоль ж/д ветки, в конце-концов вернёшься в точку отправления.
Вот и Вселенная наша, очень может быть, замкнута и конечна: http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1195692
"Очень хорошая аналогия - экран некоторых игровых приставок: объект, уходящий за
правую границу экрана, появляется слева, а ушедший вниз - сверху."
>>>Она сродни уверенности Винера в том, что достаточно набрать несколько миллиардов устройств, функционирующих как нейрон головного мозга и создание искусственного интеллекта станет возможным.
>>Нет, такого я не утверждаю. Требуются ещё свящи между нейронами.
> Далеко не только. Пример Маугли показывает, что даже полностью здоровый человеческий мозг не гарантирует наличия человека.
Просто у Маугли образовались "не те" связи, а "те" - не образовались.
>>>Точно также напрасны надежды на создание виртуальной реальности, которая выдержит проверку практикой. Наш мозг - самое совершенное творение природы
>>Антропоцентризм? Существуют законы, принципиально исключающе возможность
>>существования более высокого уровня разума?
> Как мерять будем уровень разума?
Наверное, у Вас есть какой-то критерий совершенства, если человеческий мозг Вы
назвали "самым совершенным" творением природы... Я бы предложил [грубое]
ограничение сверху: число нейронов, потенциальных связей между ними и скорость
установки этих связей.
>>>пытается создать ее во сне, но отличие ее от реальности - как раз в незавершенности, в несогласованности.
>>И это говорит марксист, для которого движущая сила истории - ПРОТИВОРЕЧИЕ
>>(несогласованность) а капитализм - НЕСОВЕРШЕНЕН и будет заменён новым строем?
> А в чем вы видите противоречие?
Противоречия я (как и марксист) вижу в _реальности_.
Вы же, отходя от марксизма, пытаетесь делать вид, будто бы противоречие
(несогласованность) - исключительный признак _виртуальности_ (псевдореальности),
а не самой настоящей реальности.
> Тут же речь об отличении реальности от псевдореальности.
"левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т.п."
- почему бы не считать эти противоречия признаком виртуальности нашей Вселенной?
Почему бы не предположить, что в том мире, который "моделирует" наш, нет ни
левого, ни правого, ни плюса, ни минуса..?
>>>Именно это, кстати - критерий диалектики (данный еще Гегелем) для решения
важнейшего вопроса философии - отличения сна от реальности.
>>Тогда, наверное, я его не вполне понял.
> Ну, вроде просто. Масса философов пыталась решить проблему отличия сна от яви. И раз за разом не могла ничего существенного сказать. Предлагались самые разные критерии отличия сна от яви - нет красок, возможны чудеса и превращения, и т.д. и т.п. Но все эти критерии можно было опровергнуть (есть сны красочные и без чудес). Гегель указал:
> "'Различие между сном и бодрствованием рассматривается как один из мучительных, так их можно было бы назвать, вопросов, с которыми обычно обращаются к философии... Трудность, которая появляется при различении обоих упомянутых состояний, возникает, собственно, только постольку, поскольку мы причисляем ко сну и сновидения (то есть помимо самого физиологического процесса сна. - В.Г.) и затем определяем представления бодрствующего, рассудительного сознания также только как представления, чем в равной мере являются и сны. При таком поверхностном определении представлений оба состояния, конечно, оказываются совпадающими, так как не рассматриваются их различия; и в этом случае при каждом указании на отличие состояния бодрствования от сна можно будет возвращаться все к тому же тривиальному замечанию, что и состояние бодрствования тоже ведь содержит в себе только представления.
Пока не ясно, в чём же это отличие.
> Однако для-себя-бытие бодрствующей души, понятое конкретно, есть сознание и рассудок, и мир сознания, проявляющего рассудительность, есть нечто совершенно другое, чем только картина, составленная из голых представлений и образов...
Так ведь и сон не есть "только картина из голых представлений и образов" ! Во
сне, не говоря уже о "Матрице", можно разговаривать, считать, и производить
другие сознательные действия.
> Бодрствование есть конкретное сознание ... взаимного подтверждения каждого отдельного момента его содержания посредством всех других в той же картине созерцания. При этом нет необходимости, чтобы это сознание было отчетливо развито; но эта
всеобъемлющая определенность все же содержится и имеется налицо в конкретном
самочувствии." [13] "
Мутно. Какая "всеобъемлющая определенность", определенность чего ? "Сознание
взаимного подтверждения каждого момента его [кого? сознания?] содержания" -
очень похоже на рекурсивное предложение. Не русский человек писал, а "чужебесный
марксист", должно быть ;)
>> >>Наркотические видения быстро кончаются, после чего наступает "ломка". А в
>>>>"матричный коммунизм" можно быть погруженным пожизненно.
>>>Да невозможен этот матричный коммунизм, равно как и создание искусственного _человеческого_ интеллекта.
>>Почему? И что считать "человеком"? Социальные потребности есть? Значит, человек.
> Человек - существо, производящее орудия.
Маркс с Вами не согласен: "Сущность человека не есть абстракт, присущий
отдельному индивиду. В своей действительности она есть совокупность всех
общественных отношений".
Вы же приписываете сущности человека некий абстракт - "производство орудий".
На самом деле человек будет производить орудия лишь постольку, поскольку этого
требуют данные общественные отношения. А помещённый в виртуальность он будет
"производить" (и "потреблять" чужие) лишь грёзы и фантазмы, может быть.
>>>А что в нем такого примечательного?
>> http://www.communist.ru/lenta/?10317
>> http://www.communist.ru/lenta/?1535
>> http://www.communist.ru/lenta/?1595
> Начал читать - встретил фуфло откровенное
> "Тебе приходилось слышать, что при решении проблем необходимо руководствоваться здравым смыслом? Пошли этот здравый смысл подальше - он и есть предрассудки всей эпохи. А ее идеология - Матрица."
> дальше читать стало неинтересно.
:-)) Вы не согласны, что идеология нынешней [капиталистической] эпохи -
"Матрица" ? Вы правы: это идеология лишь следующей, посткапиталистической эпохи :)
