От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 19.05.2005 02:12:31 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; Версия для печати

постараюсь покороче

Привет!

>Я дарю, чтобы купить твое доброе расположение ко мне. А ты, соответственно, отдариваешься с той же целью.
но это не объясняет требований к эквивалентности даров - эквивалентности именно по трудовой стоимости.

>>Соответственно, марксова трудовая теория возникла не на пустом месте, а развила идеи всех мыслителей до него - от аристотеля до Рикардо и Смита.
>С этим, кажется, никто не спорит
А на плечах каких гигантов стоит маржинализм?

>Дмитрий, извините, на сегодняшний день все же маржиналистская теория, и теории, вышедшие из маржинализма – мейнстрим. А трудовая теория стоимости – тупик. Безотносительно к их истинности или ложности.
Ну, в настоящее время и квантовая механика (ее копенгагенская интерпретация) - мейнстрим. А еще Эйнштейн имел ввиду что на этом пути исследователей ждет тупик.
Полагаю, что маржинализм возник как ответ на трудовую теорию, чтобы избежать понятий, неизбежно из нее вытекающих. Т.е. в пику марксизму, т.е. из ненаучных соображений. И результатов на этом многотрудном пути у маржиналистов как-то не просматривается. Можете назвать нетривиальные? Я, например, навскидку только теорему Манделла-Флеминга вспомню. До того единственным нетривиальным результатом в экономической теории называли теорему о сравнительных преимуществах. И автор ее - не маржиналист.

>>Недаром последняя из трех великих книг по экономике (Рикардо, Маркс, Кейнс) - отнюдь не плод труда маржиналистов.
>Ваш выбор «великих книг» достаточно произволен. Но даже если его принять, то можно отметить: Кейнс маржинализма не отвергал.
Правильно, относился к нему как боковой ветви экономической теории, как она того и заслуживает. А что думал Кейнс насчет источников прибыли?
Кстати, три великие книги -Смита, Маркса и Кейнса. Я полагал, это мнение - общепринятое. Даже источник назвать не могу - может, поможете?

=>Нет, все гораздо хуже. Пропорции обмена устанавливаются людьми. И они при обмене руководствуются принципом «твои расходы – твои проблемы». А утверждение о том, что средние за период и по всем рынкам цены равны каким-то там «правильным» затратам труда – ничем не обосновано и не проверено.
А кто с таким утверждением выступал? Маркс специально оговаривал, что средние цены только в конечном счете ведут к затратам, не прямо. Могу дать цитату, если требуется.
Но его мысль, подтверждаемая практикой, о том, что, скажем, купцы ориентируются как раз на средние цены, а средние цены основываются на затратах - весьма меткая. А маржинализм видит большей частью случайное, т.к. не в состоянии выделить важнейшие факторы и указать их вес.

>Я существования закона стоимости не отрицаю. Я просто не вижу оснований считать, что стоимость товара определяется затратами труда (в общем случае).
К чему стремятся средние цены?

>Хотя бы тем, что на Новой Гвинее вообще не умеют делать стеклянные бусы. И следовательно, они (по Марксу) то ли не имеют стоимости, то ли вообще бесценны.
как это не имеют? Ведь стоимость - овеществленный общ. необходимый труд. Очевидно, для товаров, которыеы не производятся в данном обществе берется труд производителя. Т.е. бусы имеют стоимость в обществе дикарей 1 минуту, но за счет нерыночных факторов обмен их идет по завышенной цене.

>>Кстати, помнится, вы поддерживали критику трудовой теории за то, что прибавочной стоимости нет в бух. балангсе. Ну так в нем и альтернативных издержек нет, и риска предпринимателя и т.д. материй маржиналистской теории. Откажем им в существовании на этой основе?
>
>Ну, зрасьте. Как это «альтернативных издержек нет»? А на чем тогда вся теория инвестиций основана? А уж насчет риска предпринимателя – да их просто каждый день рассчитывают, например, в банках. Вам-то грех не знать. В балансе нет – и что с того? Зато в практике управления бизнесом есть. А прибавочной стоимости там нет.
Тут ваша правда. Прибавочная стоимость помогает увидеть сущность происходящих процессов, их место в общей истории развития производства и общества. Видимо, для технических целей оптимизации деятельности предпринимателя она не нужна.
Впрочем, это вполне логично - с его точки зрения - зачем ему это знание. Если бы оно помогло ему в увеличении прибыли...

>>Скажем, эк. теория неспособна предсказать появление антиглобалистского движения, а марксово обществоведение, вооруженное трудовой теорией - способно.
>Ну и кто из марксистов и когда предсказал появление антиглобалистского движения? Фамилии, ссылки?
Ю.Семенов, антиглобалистское движение возникло в 1999 году. Он его предсказал в одной из статей как форму проявления глобальной классовой борьбы на десятилетие раньше. Данные из интервью с ним. могу посмотреть подробнее, если интересно.

>А экономическая наука вообще не использует экспериментов. А вот рекомендации – дает. И почему-то так получается, что те, кто этими рекомендациями пользуется, в среднем живут дольше и здоровее.
После того - не значит вследствие того. ДУмаю, множество тех, кто, пользуясь этими рекомендациями попал в яму - много больше. По крайней мере, они на слуху. аргентина, Бразилия, Чили, Ю.корея, далее везде.

>А вот марксистские рецепты по коллективизации сельского хозяйства и обязательному продуктообмену по «правильным» ценам еще никого до добра не довели.
Хм. Может, псевдомарксистские? Маркс ничего такого не предлагал.

>Сопоставление средних рыночных цен и полных трудозатрат по широкому кругу товаров.
Так это давно сделано. Средние цены имеют тенденцию сходится к издержкам. А издержик, с учетом прошлого труда - те же трудозатраты.

> Расчет, сколько долларов в среднем приходится на трудо-час. Проверка гипотезы о нормальном характере распределения данной величины.
Здесь не понял. Что имеется ввиду?

>Впрочем, и это не было бы доказательством. Нужно еще доказать отсутствие ложной корреляции.

>Например, сделать аналогичный расчет, сопоставив цену и полную энергоемкость.

>Кстати, а как Вы доказали бы правильность второго закона термодинамики? Или закона всемирного тяготения?
Общественно-историческая практика. Т.е. согласованность со всем прочим накопленным человечеством знанием. И тут у маржиналистов серьезнейший прокол. Каждый человек, выходя на рынок и собираясь что-то продать, в чем есть его труд - оперирует именно своими трудозатратами, сравнивая, сопоставимо ли получаемое с отдаваемым именно по этому критерию.
Если нет - пойдет на обмен только под влиянием нерыночных обстоятельств.
Т.е. вся история человечества настаивает, что стоимость как объективная категория - существует.

>Да мало ли чего общего есть во всех товарах! А вот труд как раз заключен далеко не во всех товарах. Не верите – съездите в Эмираты, посмотрите, много ли там трудятся. Или попробуйте получить кусок земли задаром.
Хм, так речь всегда шла о материальном производстве. Недостаток цены как раз в том и состоит, что иногда она присвоена вещи, не имеющей стоимости (в терминологии Маркса - мнимая цена, напр, на земли, не подвергавшиеся обработке).

>Вот и не разрывайте. Для начала осознайте, что меновая стоимость – это самая примитивная форма стоимости.
Нет, напротив, это наиболее развитая форма проявления стоимости.
Полагаете, в первобытном племени, когда не было ни обмена, ни дарообмена, но был выбор из альтернативных вариантов- дикари не оценивали их по трудозатратам?

>А рыночная цена – напротив, очень высокоразвитая форма стоимости. И нет никаких оснований утверждать, что первая форма более «правильная» чем вторая. Или что есть какая-то «истинная» стоимость. В житейских делах истина конкретна.
Что делать, наука как раз имеет обыкновение вникать в истину. И если наука отказывается от этого, уповая на практические результаты (маржинализм) - с этого момента наукой быть перестает и превращается в технологию.

=>Я же говорю – тавтология. Стоимость определяется ОНЗТ, а ОНЗТ – рынком.
ОНЗТ определяется обществом. На рынке она проявляется. Но имеет место быть и без рынка. Тогда она откуда берется? (см. пример с дарообменом и первобытным племенем)

>Но если говорить о советских экономистах, то они на практике предпочитали устанавливать цены на уровне «фактические затраты плюс нормативная прибыль». А экономисты-теоретики против такого ценообразования справедливо возражали.
 И пытались наполнить Марксову формулу ОНЗТ конкретным содержанием применительно к социалистическому плановому продуктообмену. Для чего им потребовалось сначала построить модель общественного воспроизводства, потом попытаться ее оптимизировать. И посмотреть на структуру цен оптимального плана.
Значит, тема оказалась более сложной, чем представлялась в начале. Но это не ставит крест на идее. Ведь маржиналисты вообще отказались от определения, как формируются цены - стали считать это за данность свыше (невидимая рука и пр.)

>Вы все же статейку-то почитайте. Если с английским трудности (как у меня) – может быть, на русском найдете. Вопросов убавится.
Не уверен, что польза воспоследует. Я вот, как взялся за Маркса - начал с первой главы и "оторваться не могу, читаю до конца". Смешно читать, как Маркс разбирал возражения полковника Торренса - вылитый наш Иванов(Гуревич) :)

>>Есть впечатляющие примеры выполнения указаний экономистов с потрясающим результатом?
>Обязательно нужны потрясающие результаты? То, что этот мир до сих пор существует – уже потрясающий результат.
Не слишком ли много чести - приписывать заслугу в его существовании маржиналистам? Даже марксисты на такую роль своей теории не претендовали :)

>> Все кейнсианские рецепты до 37-39 года в Америке максимум привели к стагнации. Рост пошел только с войной. ТАк благотворное влияние войн на экономику победителей было и раньше известно.
>
>Широко распространенное вульгарное представление. И совершенно неверное.
но чем-то же объясняется, что в преддвеврии войны и во время войны кейнсианские рецепты действовали, а потом - как отрезало?

>Это вы о концентрации капитала чтоль? ТАк его концентрация так и растет - и как раз в форме акций компаний-средств производства, а не в форме потребительских товаров. Или я не понял смысл упрека.

>А Вы поинтересуйтесь, за что погнали из Президиума ЦК тт. Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова :)
А какое отношение к этому имеют разборки псевдомарксистов c немарксистами?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru