|
|
От
|
AMJ
|
|
|
К
|
Владимир К.
|
|
|
Дата
|
09.05.2005 12:50:00
|
|
|
Рубрики
|
Манипуляция;
|
|
А вы не стесняйтесь ...
>Но на каком ином основании, скажите, мне интерпретировать вашу позицию? Сужу именно по ней. Ничего другого для того, чтобы придти к
>иным выводам у меня ведь нет.
Интересно как-то вы судите, если мы моей позиции как раз в вопорсе и не касались, т.к. была приведена возможная и более простая интерпретация событий. Причем совершенно обоснованно. А обоснований вашим отсылкам к литературе я так и не нашел.
> И даже не имеет значения ваши познания и практика в области психологии и психиатрии (это без учёта
>вышеприведёных мной аргументов) - вполне достаточно заявленной вами позиции и свидетельств по тому или иному вопросу. (Если считаете
>по-иному - приведите аргументы.)
Какие же у вас были аргументы по конкретной ситуации? Вы лишь продемнострировали свою убежденность в манипуляции, ничем это не доказав. Так что аргументы за вами.
>Проблема, которая здесь затронута - не относится к сфере психиатрии и вообще, медицины. А психология покрывает эту сферу лишь
>частично (особенно учитывая, что единой и общепризнанной концепции, применяемой всеми психологами нет - вот вы, например, какой
>конкретно придерживаетесь? - Бихевиоризм? Когнитивизм? Фрейдизм? etc.)
А каким образом это относится к конкретной ситуации? Может не будем растекаться мыслию по древу?
>А потому эти науки навряд ли дают адекватное представление о предмете и, соответственно, решение.
Т.е. вы опять додумываете за меня, что я об этом думаю ... Не пойдет такая манера ...
>Косвенный, но существенный аргумент - в СССР были неплохо развиты как психология (одна школа Выготского, например, чего стоит!) -
>так и психиатрия. А причиной проигрыша (мягко сказано) нашей страны в Третьей Мировой войне явилось-таки поражение сознания наших
>людей.
>Не смогли знания этих наук нас защитить.
>(Или вы не согласны с этим тезисом в той части, что явилось причиной проигрыша?)
Опять начинаем в область общих вопросов скатываться? Давайте по конкретной ситуации ...
>Давайте же разберёмся с тезисом, который вы выдвинули в этой дискуссии.
>Я понимаю его так (при условии, что вы вообще признаёте возможность манипуляционного воздействия и считаете его вредным):
>"Очень трудно, практически невозможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от
>непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому лучше и не пытаться, т.к.
>подавляюще вероятна возможность попасть пальцем в небо и наломать дров."
>(Уточните, если нужно.)
Тезис вы сформулировали неправильно в его интенциональной части и несколько в описательной. Поэтому и скатываетесь к неверной оценке собеседника. Тезис должен звучать так:
"Очень трудно, но возможно, отличить ситуацию преднамеренного воздействия на сознание с целью манипуляции от непреднамеренного, которое имеет иные цели и вызвано иными, достаточно безобидными, мотивами. А потому необходимо представить ясны и недвусмысленные аргументы о преднамеренности воздействия, иначе можно попасть пальцем в небо и наломать дров."
>Но я не согласен с тем, что задача распознавания неразрешима. И не согласен с тем, что она чрезмерно трудна.
Вы не согласны с вашим представлением об оппоненте, а не с оппонентом.
Остальное несколько поскипано, т.к. восходит к той же проблеме додумывания за оппонента.
>Простите, если вам покажется, что я здесь (и, возможно, где-то далее) излагаю общие, очевидные для вас места. Но это изложение
>совершенно необходимо в логике развёртывания этого моего выступления.
Вы так и не коснулись конкретной ситуации.
>Неинтересно или нерелевантно (предположим) для вас - может оказаться интересно и важно для прочих (как-то до сих пор на форуме не
>проходило - я посчитал момент удобным для того, чтобы восполнить этот досадный пробел). В общем, единственное, что я хотел - помочь
>вам, другим заинтересованным форумянам, дискуссии.
Спасибо за разъяснения, но в таком случае будет более адекватным преподносить это под заглавием "Для заинтересованных в проблеме предалгаю ...", а не "Советую ознакомиться сначала с этим ...".
>Если же вы прежде всего имели в виду это моё замечание:
>"Ну, что тут сказать... Действительно. В многом знании - много печали. Зачем она нужна?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148873.htm
>То в чём я оказался не прав, на фоне такого вашего ответа?
Ответ на сию фразу я не включил по причине совоей скромности, но если вы желаете, то пожалуйста. Меня сразу потянуло написать: "Шо опять сокровенное знание?", что относилось к видимому отсутствию аргументации по конкретной проблеме, и присутствию многозанчительных намеков типа "ну вы понимаете", и ссылок на малорелевантную литературу.
>Вы действительно показываете здесь, что не особо хотите углубления знаний (хотя бы для данной дискуссии). Назвать "многотомными"
>приведённые мной тексты - явное преувеличение даже если речь идёт о всей их совокупности.
Я лишь хотел представления конкретной аргументации по теме, о чем совершенно недвусмысленно заявил. Вы мне опять-давдцать пять "сходите почитайте". Сходил почитал, и что? Каким это образом доказывает начальный постинг Скавенджера.
Аргументация подразумевает конкретику. Видимо, мне ее так и не добиться ...
>А ведь то, что вы высказали вот здесь - показывает, что проблему вы не уловили:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/148867.htm
>Особенно, вот это:
>>Если конкурс транслируется в открытую, то ваше утверждение о "внутреннем" потреблении символа лишается оснований. Т.е. "символ"
>этот для всех.
>Этот простой пример показывает, что вы принципиально неправы в своём утверждении:
>"Если конкурс транслируется в открытую ... - "символ" этот для всех."
Ну что же, я недораскрыл свой тезис, что однако не свидетельствует о непонимании проблемы, в чем вы хотитет убедить публику (не манипулируете ли вы? :-))
Все дело в том, что если вы говорите о символе не для всех и приписываете себе понимание его сокровенного сысла, то необходима аргументация (так и не представленная), доказывающая, что именно вы правильно понимаете тот сокровенный смысл, что именно ваша версия верна, а не какая-либо другая.
>И что мне тогда думать?
>Не вернуть ли мне подозрение в снобизме? :-) (без обид ;-))
Пирнять мои извинения в недоракрытости тезиса и попробовать представить конкретную аргументацию. Со снобизмом мы разобрались, не так ли :-)
>Итак наличие проблемы с указанным вами использованием знака "МПС" доказано.
>Но дальше следует учесть другие факторы.
Хорошо.
>Среди тех, кому по специальности положено использовать знания по мочеполовой системе - её обозначение как "МПС" не распространено.
>Т.е. является сугубо локальным явлением (если вообще имеет где-то место).
С локальным согласен, по всей стране не ездил, в историях болезней встречал. Фразу "если вообще имеет место" могу расценивать лишь как дешевый наезд.
>Итог:
>Реальная практика использования обозначения "МПС" не приносит существенного вреда.
Согласен. Однако этот вывод должен быть расширен. Локальное использование обозначения МПС в двух значениях не приносит существенного вреда в контингенте, где это обозначение используется.
>Следствие 1:
>Ваш пример с "МПС" не может быть использован для иллюстрации нелепости (вариант: _практической_ невозможности) попыток анализа
>действий по конструированию и распространению (посредством соответствующих знаков) новых символов,
С этим выводом несогласен, т.к. пример с МПС вполне может быть использован для демонстрации на локальной популяции того, что существенного вреда аббревиатуры с двойным значением не приносят.
>Следствие 2:
>Пример с "КаПэЗэ" отличается от примера с "МПС" тем, что наряду с конструированием новых символов присутствут меры по
>широкомасштабному и всеобщему их распространению через СМИ.
>Это даёт основание утверждать, что некоторыми лицами и организациями, задействованными в проекте "Радио шансон" производится
>агрессия (манипуляция) в отношении масового сознания.
Этот вывод недостаточно обоснован, т.к. прежде всего недоказан какой-либо существенный вред, возникающий от использования аббревиатур с двойным значением. Степень распространения использования данный аббревиатур уже вопрос воторого плана.
>Следствие и суд имеют возможность установить наличие или отсутствие злого умысла в действиях каждого актора, а также меру вины.
Наличие или отсутствие злого умысла определяется наличием улик того самого умысла.
>Что такое десакрализация - известно. Особенно учитывая то, что это Орден ПОБЕДЫ и непосредственно является её, Победы, символом! Так
>что, далее, по связям, со всеми остановками...
Вы используете прием переноса одной ситуации на другую, не утруждаясь доказательствами адекватности такого переноса и эквивалентности рассматриваемых ситуаций. Поэтому, сей пример не может рассматирваться, как относящийся к конкретному ворпосу.
>В завершение - цитата из [1], самым непосредственным образом касающаяся этого предмета (особенно последнее предложение):
Цитата весьма общего плана, она не несет какой-либо новой информации (по крайней мере для меня), но в целом я с ней согласен.