>Мне кажется, что не будет натяжкой объявить, что нация – это термин, имеющий сразу несколько значений.>
Учту.
>Вместо Герда надо поставить – Владимир Соловьев. Точная цитата: «Задача христиан не в том, чтобы мир превратился в рай, а в том, чтобы он до времени не превратился в ад.»
Учту.
>//Итак, современные нации образуют независимые государства., представляюшие совокупность территории с населяющей ее нацией и другими народами. Каждое данное государство достаточно независимо от других государств. Если государство полностью зависимо от другого государства, то такое государство мы будем называть колонией.//
Его также можно назвать геополитическим объектом.>
Учту.
>Готов также заявить, что иногда после потери независимости народ распадается и исчезает, если его бытие ранее было связано с существованием государства. >
И это учту.
>Только не защиты собственности на территорию, а защиты суверенитета данной территории. Не стоит путать экономические термины с геополитическими.>
Если Вы сможете объяснить, чем суверенитет по большому счету отличается от собственности, то
Хотя с скобках допишу.
>Скажем так – у государственного аппарата (машины) есть три уровня. Лидер (+ближний круг) или лидер без ближнего круга, элита – то есть управляющая и передаточная части аппарата и «народ» – то есть люди, не включенные в государственный аппарат, но имеющие влияние на него. >
Вы заметили, что я использовал новое слово государственная машина, чтобы не переопределять государственный аппарат. Хотя учту.
>Согласен, но слишком много промежуточных делений. Армия, министерство внутренних дел, дипломатический аппарат – это часть элиты. Но такой же частью ее могут являться и люди, формально не занимающие должности в государственной машине. Это зависит от характера элиты. >
Попробую вставить.
>//Наряду с государственной машиной существуют общественные организации прямо не включены в аппарат государственной власти. Это профессиональные, культурные, общественные, религиозные, благотворительные организации и политические партии, средства массовой информации.//
Они могут существовать, а могут не существовать, это зависит от типа режима.>
Да.
>С другой стороны, сфера элиты в СССР была расширена и доступ в нее (вертикальная мобильность) тоже увеличился. >
Согласен.
> Хотя можно добавить еще и 6. Большое количество союзников. 7. Обладание большой территорией. 8. Обладание крупными минеральными ресурсами. 9. Обладание особой технологией, которая отсутствует у других государств. >
Я имел в виду внутреннюю силу. Но оговорюсь.
>С другой стороны, госслужащие имеют семьи и тем самым появляется возможность на них воздействовать через членов их семьи. //
Это называется легитимностью. Вы только что описали возможности ее подрыва в обществе идеократического типа.>
Термин вставлю.
>Только надо помнить, что любая обработка и манипуляция включает в себя искаженную правду. >
Да, но это особая статья.
>Кстати, как только в нашей стране нация стала формироваться по западному принципу у нас возникли те же этнические конфликты. >
Да.
>Законы также сильно связаны с культурными традициями стран и в большинстве традиционных цивилизаций коренятся на «неписаном законе», иногда религиозном, а иногда идеократическом.>
Уже добавил.
>В западной цивилизации «правила поведения» кореняться на идеологических законах неолиберального гуманизма («Каждый человек есть мера всех вещей»).>
Да.
> Эти ценности приблизительно схожи у всех традиционных цивилизаций.>
Рассуждения учел.
> Следует также добавить, что идеология – это всегда проект будущего и программа действий, нацеленных на осуществление этого проекта. >
Учел.
> То есть они должны обращаться к символической системе, т.к. идеологическая система – это надстройка над культурным ядром общества.>
Да
>Справедливость не ограничивается распределением общественного продукта.>
Да, но модель с учетом всего этого будет мало читаемой, но для будушего учту.
//Это понятие очень неоднозначно и не имеет единственного решения. На формулировку понятия справедливости оказывают влияние многие факторы. Прежде всего это исторические традиции народа. Например, богатство в России никогда не почиталось, но многие ему завидовали. В Полинезии не только нет почитания богатства, но нет и зависти.
В некоторых странах Запада, напротив, после победы протестантизма богатство стало почитаться и зависть к нему почти исчезла. Так или иначе, но именно исторически сложившееся понятие справедливости задает скачки между официальной идеологией и оппозиционной идеологией.//
В этой части вашего изложении есть существенный изъян. Во-первых, некорректно брать три разных народа (или вернее три разных культурно-исторических типа) находящихся на трех разных стадиях цивилизационного развития. Полинезия – это «примитивная» цивилизация до первой цивилизационной революции, там не развиты представления о богатстве и бедности, оно видимо считается относительным. Россия – это монотеистическая цивилизация 3-й стадии в ней на богатство оказывают влияние религиозные элементы в культуре, оно не почитается, а его скорее стыдятся (богатство как кража у бедного). Запад же это антитрадиционная цивилизация 4-ой стадии, в которой сложился новый тип культуры. Во-вторых, традиция>
Попробую другие примеры. Тут еше надо учесть данные Милова об избыточном продукте.
>Правда, кроме идеологии в память закладываются еще и культурно-психические стереотипы, которые сильнее любой идеологии. >
У меня это все обозначено как идеология для простоты, следуюшей ступенькой будет расшифровка отдельных позиций.
> сначала нужно доказать ее центральность в русской культуре или же расшифровать «справедливость» как понятие в ней.>
Учту.
>
В СССР государство вело себя иначе. Государство в СССР распределяло продукт только накопленный внутри страны, а не награбленный за рубежом. Распределяло оно его на всех практически поровну (исключая систему минимальных преференций для элиты). Поэтому в СССР изначально были сняты конфликты на почве собственности, даже во многом на почве личной собственности. Никто не стал бы убивать за квартиру, никто не убивал или не воровал за то, чтобы купить лекарство своему больному ребенку и пр., то есть отсутствовали СОЦИАЛЬНО УГНЕТЕННЫЕ преступники как широко распространенный тип.>
Да, учту.
>Это все настолько мелкие конфликты, что их можно было бы не упоминать. >
Не согласен. Почитайте Кордонского.
>Вы берете идеальное или реальное государство? В реальном государстве, как блага, так и недостатки инновации вредят или идут на пользу как правило всем. Но тут все зависит от социальной системы данного государства, от степени дороговизны «инновации», от ее общественной полезности. >
Я строю абстрактную модель. На начальном этапе она идеальна. Далее необходимо нбачать учет частностей. Если они опровергнут модель, то буду строить другую.
>Это точка зрения, близкая к точке зрения Скептика. В принципе «инноваторы» - это не единственная часть граждан, которая имеет право на привилегии. Не надо забывать о разделении труда. >
Это не точка зрения, это строительство упрошенной идеальной модели. Разделение труда будет учтено далее. Более того инноваторы могут быть и не идентифицируемы вообше. Пока для меня важно суметь так выстроить абстракции, чтобы начать с ними оперировать. По мере прогонки модели через разные революции, я найду неясности и неточности. И модель исправлю или уточню факты.
>Верно. Но иногда дело не в росте, а в общественном устройстве. >
Да, но иногда.
>Еще большую роль играет инерция социально-экономических укладов общества, а также его культурные установки. >
Очень верно. Учту.
> Откуда в тайге он будет получать продукт? Питаться впроголодь?>
Во первых один в тайге он просто не выживет. Если уж уходить в тайгу, то с семьей. Семьи старообрадцев очень даже ничего жили. Это именно субтропический климат. Далее на модель наслаиваются климатические особенности.
>Только все эти рассуждения основаны на неявных предпосылках отсутствия пределов роста.>
А что есть доказательства, что он пределен? Как только они появятся, придетс учесть их в модели. Пока же история решения вызовов показывает, что он беспеределен. Если не будет роста физического достатка, то будет улучшение здоровье, увеличение продолжительности жизни. Это тоже рост.
>Инновационная активность фактически навязывается всем цивилизациям одной – наиболее успешной и стремящейся к лидерству. >
Верно, но не поэтому.
>инновационная активность не диктуется ничем, кроме пресловутого «фаустовского духа», духа власти и могущества.>
Есть еше один фактор, о котором все забывают. Источники энергии. Рость благосостояния есть прежде всего увеличение затрат энергии или увеличение коээфициента ее полезного использования. Чтобы открыть лекарство, надо затратить энергию на его разработку.
>Фактически она нерационально расходует ресурсы природы и дает человеку больше, чем нужно за счет будущих поколений. Поэтому неизбежным является крах инновационной спирали или ее переход в новое качество (человек полетит к звездам, чтобы грабить другие планеты).>
Да, нет пока доказательств этого. есть прогнозы, но нет ни одного факта, что человечество войдет в спираль.
>Однако, если человечество НЕ УСПЕЕТ за короткий срок решить проблему возрастающей нехватки ресурсов – прогресс техники остановиться. Через некоторое время остановиться научный прогресс. Затем произойдет медленная и болезненная деградация человечества в полупервобытное состояние.>
С алармизмом я знаком, но он меня не убеждает. Где факты?
> Но при этом опять-таки не рассматриваются отношения собственности и социальной иерархии.>
Учту.
>Гражданская война как правило происходит не между «разорившимися и имеющими», а между разными проектами жизнеустройства.>
Проекты зависят от бытия, хотя сушественную роль играют цивилизационные знаки.
>И кстати, никакого рационального общественного договора не существует. Существует система негласных договоров основанных на культурных нормах. Без нее есть только право сильного.>
Культурные договора очень хорошо находят свою основу в системе эволюционных выгод для индивида или культуры в целом. Хотя культура и стереотипы очень ригидны. Например, археологи установили, что престиж дает очень сушественный прирост шансов оставить больше потомства. Shennan S. 2002. Genes, memes and human history. Darwinian archeology and cultural evolution. London. Thames & Hudson.
>Да, но при этом он лишиться свободы. >
И получать избыточный продукт в тюрьме.
> Это кстати, еще один из видов «издержек» капиталистического развития.>
Я и оговариваюсь, что социализм особый. Он не несет борьбы, так как налоги изымаются до, а не после распределения национального продукта.
>Овцы прибыльнее людей? Да, прибыльнее. Так будем разводить овец, а людей вешать и сгонять с земель. Прибыльнее сократить рабочие места или увеличить время работы? Так надо заставлять «рабочих свиней» работать до седьмого пота, а когда они станут калеками от непосильного труда – выгонять их на улицу. Только в глазах «инноватора» происходит закономерный процесс, а выигрывает ли от таких деяний государство? Ведь не государству, не Родине, а прибыли частных лиц или элитарных групп служит такой подход. >
Так, давайте посмотрим на Англию. Было ли полезным данное жестокое уничтожение крестьян? Пока моральные оценки в рамках культурных норм оставим. Если посмотретьъ на динамику роста населения, особенно с учетом Америки, Австралии и тд., если посмотретьъ на мошь государства, если посмотреть на продолжительность жюизни, если посмотреть на уровень здоровья, то данное мероприятие оказалось очень для Англии полезным. Возьмем Россию. Крепостное право. Вроде полезно. Вроде система работает. Но вот его отменяют и начинается стремительный рост населения, культура расцветает, хотя бывает и голод. Возьмем Камбоджу. До французов население стремительно сокрашалось из за того, что нечего было есть. Все забирал король. Пришли французы. Они напротив стали чтото даже вывозить из страны, но решили один маленький вопросик. Они стали регулярноп списывать доллги. Результат скачок продолжительности жизни и рост населения, освоение новых территорий. Мосяков Д.В. Социально-политическое развитие Камбоджи в XX веке. Деревня и власть. М. ИВ РАН. 1999.
Так что не все то, что выглядит аморальным есть плохо. Хотя я согласен, что канибализм с нашей культурной точки зрения плохо.
>Развитие общества само по себе зависит не только от инновационного процесса. Для того, чтобы он начался нужны стартовые условия. Для того, чтобы он продолжался – усилия государства. >
Инновационный процесс (в широком смысле слова) идет всегда
>Кстати, посмотрел бы я на тех, кто попытался бы уговорить английских крестьян «снизить планку запросов».>
А Вы посмотрите на немецких рабочих в 1933–1939 годах терпеливо ждуших благ с Востока.
>Революции возникают как ответ на чудовищную несправедливость элиты или же класса собственников. И «кто сколько получает» играет довольно большую роль.>
А какая была чудовишная несправедливость в Германии 1933 года? Италии 1922 года? Какая была несправедливость в 1640 году в Англии? Какая чудовишная несправедливость была в 1789 году. Франция стремительно развиваласдь.
В том то и дело, что я согласен с Мигелем. Все зависит от локального соотношения сил и локальных представлений о страведливости, закачанных в умы.
>Шариков? А кто это? Это, если я не ошибаюсь – литературный персонаж. Кстати, там отлично показан «инноватор» - профессор Преображенский. Симпатичный человек, носитель идеала прогресса и просвещения.>
Мне он не очень симпатичен. Он как раз забывает, что нет личного продукта, есть продукт обшественный. И надо делиться.
> Налицо именно культурный конфликт между «элитой» и «народом». Кстати, Шариков и Преображенский стоят друг друга…>
Да, но не забудьте, что Шарикова накачивают несправедливостью. Полько после пения революционных песен он начинает понимать несправедливость.
>Возможно. Но это также побочный фактор.>
Не согласен.
//Все вышеизложенное относится к государствам, которые построены на налоговой схеме функционирования государственных машин.//
Сие следовало бы указать вначале.
Попробую.
//Несколько иначе все эти факторы работают в социалистических государствах, то есть государствах, где государственная машина забирает налоги сразу, во время производства, а остальное перераспределяет в виде личного дохода. Здесь конфликт интересов возникает в другой плоскости. Здесь большую роль играет идеологическое воздействие на элиту (и нейтрализация большинства), доказывающее, что человек обделен государственной машиной. Создание этого мифа в умах людей ведет к нарастанию недовольства работой государственной машиной, а потом может привести к ее слому. Основное идеологическое воздействие в данном случае осуществляет геополитический противник. Но это в порядке вещей. Гораздо важнее слабость официальной идеологии, которая оказывается неспособной противопоставить свое собственное эффективное идеологическое воздействие. И наконец, существуют механизмы передачи верховной власти, резко повышающие вероятность предательства элиты и включение механизмов, резко увеличивающих чувствительность нации и народов к внешнему идеологическому воздействию.//
Верно. Только есть еще и культурные причины происходящего.>
Я это обозначил термином идеологическое воздействие.
>А не только «мифы», созданные элитой. Есть еще западничество интеллигенции. Кстати о роли интеллигенции в «правящем классе» (евразийский термин = элита) нет практически ни слова во всей статье. А ведь интеллигенция – это не часть государственного аппарата – это культурная элита.>
Это ей позволили стать западнической. Суть же всего в том, чтобы те, кто стоял у кормушки могли кататься в парижы.
> Но что касается СССР, то он ничего не получал взамен кроме ослабления США>
Не надо создавать легенды. Он получал преимушества из наличия нефти в Албании. От наличия урана в Чехии... технологическая пирамида становилась шире, а значит было выгоднее. Вы же видите только поверхностное преимушество.
> Она может отказаться от эксплуатации третьего мира, но тогда рухнет фритредерская система и следовательно сверхблага и сверхкомфорт. Поэтому элита Запада и навязывает всем остальным безумную гонку за выживание. >
Я не знаю, что означает слово эксплуатация. Сдается мне что это остатки догматического марксизма. Более того, так называемая эксплуатация очень многих стран Африки просто исчезает. Запад оттуда просто уходит. И они погружаются в небытие. Они же не могут конкурировать за нефть Аравии, а без энергии можно жить только на уровне начала 20 века.
>Ну ладно. Скажите пожалуйста, когда последний раз менялся «курс» в США? Я имею в виду не качели «консерваторы-республиканцы», а реальную смену экономических и внешнеполитических приоритетов? Я думаю, что он изменялся после 1929 года, а также после 1941 года, а также после 1946 года. И легитимность или избрание новой власти здесь только СЛЕДОВАЛО ЗА событиями… >
Вы как раз назвали когда. Что касается вопроса, то я не понял, что Вам не ясно.
>//Государственная машина обычно легко удерживает недовольных в рамках закона и инструкций. //
Кроме «прочих других условий»…>
Да, но это модель.
>Я думаю, что как раз машина-то в Киргизии была подчинена лидеру. Просто он и элита были в сговоре с «контрэлитой».>
И какие же факты говорят об этом. Я следил помионутно события того дня и у меня другое мнение. Там была полная растерянность.
> В России контрэлита всегда рекрутировалась из рядов интеллигенции. >
Это так везде.
>революция – это естественное продолжение исторического процесса. >
Но она есть не во всех странах. так что насчет естественности я бы был осторожнее.
>Нет, никогда революции не зависят от «здоровья революционеров». Они всегда зависят от объективных социально-экономических и культурных условий.>
Здоровье и есть объективная причина.
>Так. Все вместе и смешано в кучу. Революция – это коренное изменение социально-экономического и политического строя, сопряженное со сменой идеологических векторов и проектов жизнеустройства.>
Эти определения я читал. Но они не позволяют проводить классификацию событий. Они слишком субъективны.
>Все остальное – это не революция. Культурные изменения без революции я бы назвал реформацией или малой реформацией, политическую смену власти или режима – переворотом, массовое вооруженное выступление масс – восстанием. >
События 2004 года на Украине и 1986 года на Филиппинах революции? Моя задача дать четкую классификацию, а не субюективное восприятие. Чтобы можни было поставить диагноз.
>Нет. Это не революция. Революция ведет к смене общественного строя и коренной культурной и иной перестройке.>
А что это такое? Обшественный строй, культурная перестройка? Мне важно иметь рубрикатор, чтобы отнести одно соибытие к революции, другое к перевороту, претье к мятежу. У Вас же обшая фраза. Или я не понял чего. Дайте пример.
>Тогда к переворотам надо отнести и февральскую революцию 1917 года. Никаких новых институтов, кроме временных она не создала, никакой идеологии она не сменила (кроме того, что разрушила старую идеологию).>
Вначале да, но по мере раскачивания революционного маятника, она переросла в революцию.
Основными условиями для возникновения революции является:
1) Кризис легитимности власти и деградация властной элиты
2) Несоответствие идеологии власти и социально-экономического положения страны.
3) Возникновение влиятельной контрэлиты со своим проектом будущего и беспрепятственное распространение пропаганды ее идей в массы.
Этого вполне достаточно.>
Так это почти то же самое, что и я написал.
>Только надо учитывать, что страны Восточной Европы имели иной цивилизационный вектор развития. Страны цивилизационной и геополитической Окраины (Rimland) – это страны геополитического маятника (то есть переходящие то к одной, то к другой цивилизации). Существовали и буферные страны, геополитическая граница цивилизаций проходила ПО ним. Например – Югославия была страной на границе ТРЕХ цивилизаций – русско-евразийской, тюрко-арабо-исламской, западно-постхристианской. >
А куда Вы отнесете Чехию и Венгрию?
>Верно. Кроме того, что пока что ни одной революции по оранжевому сценарию не удалось провести – только перевороты. >
Иран 1979 года.
>Еще можно выделить «революции» при которых происходить падение старого общественного строя, но не возникает нового эффективного строя, что приводит к распаду государства. Такие «революции» лучше называть как-то иначе. Почти все они организуются путем заговоров и переворотов, но отличаются от переворотов тем, что создают новые временные органы власти. Я бы назвал такие «революции» – «деградационными сдвигами», еще более корректно называть их Смутой.>
Согласен, но их очень мало.
>А если не лучше, то не надо это называть революцией. Революция, которая не ведет к возникновению НОВОГО, принципиально иного строя, а ведет к созданию принципиально нежизнеспособной мозаики из обломков старого - такого названия не заслуживает. >
Это вопрос терминологии. Кроме того, как определить лучше хуже? И что такое обломки мозаики?
> Классы – это большие социальные группы людей, различающиеся по своему социальному статусу и имеющие экономические различия как наниматели и нанимаемые.>
Если хотите, у меня есть классификационный анализ классов. Можно поспорить. Пока же меня формула Маркса не убедила.
>Не студенты, а интеллигенция. Именно интеллигенция и ее идеологические проекты были катализаторами социальных взрывов среди студенчества. >
Ну если студентов отнести к интеллигенции, то да.
>Да, но тем не менее, я бы все-таки считал, что революции менее опасны для общества, более опасны именно гражданские войны, которые следуют за ними. Поскольку в ходе
революции между разными группами революционеров возникает конфликт, а его некому разрешить – еще не создана новая система власти. Вот в этом конфликте и надо искать корни войн и бедствий. >
Без революции обычно гражданская война возникает редко. Даже 1860 год в Америке был по сути экспортом революции в южные штаты.
Спасибо за пример, но это пример не революции, а гражданской войны. >
Да.
>Революция не является бедствием. Бедствием является положение, когда в стране много дезертиров с оружием в руках и два радикально несовместимых проекта жизнеустройства.>
То есть Вы за революцию?
> Революция совершается под разными лозунгами.>
Дайте пример.
>Революция не всегда означает нарушение присяги на верность Родине. Она иногда означает нарушение присяги по отношению к тем, кто уже предал Родину.>
Трудно определить где Родина и где предатели. Все зависит от точки зрения. У нас нет контрольных экспериментов в истории.
>Вы имеете в виду сегодняшний день?>
да
>Откуда мы знаем, что «армия еще не разложилась»? А бесконечные побеги из частей с оружием в руках? А самоубийства солдат? А тот факт, что в армию скоро будет некого призывать? >>
Опять же все зависит от критерия классификации. Мы не имеем всей информации.
>Мы можем поддерживать армию, но как это сделать не поддерживая власть в ней? Ведь общественные механизмы контроля за верхушкой армии – у нас отсутствуют..>
Да, но разваливая армию мы разваливаем страну, в условиях, когда основные геополитические волки готовы разгрызть Россию.
>А именно сейчас у нас такой момент, что подлинная революция просто назрела. И дело только в том, кто ее использует, эту возможность.>
Она и реализуется только не в виде революции, нет еше альтернативного проекйта и лидера, а в виде Вашего деградационного сдвига, после чего российская цивилизацию уже не восстановится.
Если бы был Неоленин, то я бы Вас поддержал, но его нет, а есть неокорниловы и неокеренские.
