>>Так зачем тогда мне приписывать то, что я не имела в виду? Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику.
>Приведите-ка мне пример динамики общества, которая не определяется производством и производственными отношениями?
Пожалуйста. "Бархатные" революции в странах СНГ. ПС и ПО - те же, что и раньше, а общества изменились, и очень серьезно (включая их статус).
> И как, если не по изменению производства, вы узнаете об этой динамике, что собственно есть эта динамика?
А как Вы узнали, что Украина стала теперь американским протекторатом? По изменению ее производстводительных сил и производственных отношений?
> Вот, например, если вы травы покурите, то ваши глюки тоже будут «динамикой общества»?
А у Вас только изменение ПС и ПО означает "динамику общества"? Если да, то, конечно, под Ваши критерии попадет только изменение ПС и ПО. Просто потому, что таковы критерии.
>>> В-третьих «Экономическое положение» - это экономическое положение современного (Энгельсу) капитализма, а в нем «спрятано» "производство и воспроизводство", а вот чего вы имели под "Экономическое положение - это базис"?
>>Это не я имела в виду, а Энгельс в цитате, приведенной Игорем С.: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/147939.htm
>Вы своими словами скажите что такое "Экономическое положение - это базис".
По-моему, я уже ответила, что имеется в виду: "Если лично я подразумеваю под "экономическим положением" именно то, что подразумевали под ним М&Э: "под экономикой нередко подразумевал производство вообще". И под "экономизмом" М&Э - их точно такое же, как у Вас, огрубление модели динамики общества до рассмотрения фактически (даже и в письме Блоху) только производства и только производственных отношений как _определяющих_ эту динамику."
ПС и ПО - базис в марксизме.
>>" В этом нам поможет субъект – объектный дуализм ( частный случай 2-ого закона диалектики) - мы определяем объект по его взаимодействию с другими объектами. Иными словами мы должны посмотреть на взаимодействие человека и природы, на процесс присвоения природы человеком. Значимыми для нас будут те общественные отношения, которые являются системой управления человеческой деятельностью по присвоению природы."
>>А почему именно так определяете? Почему не рассматриваете, например, всю систему связей в обществе (т.е. всю систему общественных отношений)?
>Потому что эти связи идеальны, они существуют только в нашем общественном сознании (и его образуют), но класс идеальных связей ( вспомните, что человеческая модель явления моделирует не только явление но и альтернативы ему )порождающих одинаковую общественную практику образует связь материальную производственное отношение( хотя сами эти идеальные связи есть отражение в сознании производственных отношений, но уже предшествующих данному).
А что, только производственные отношения наблюдаемы и образуют материальную связь? Других отношений - семейных, общественных (например, политических) - пронаблюдать невозможно в принципе? Или они образуют менее материальную связь, чем производственные отношения? На каком основании это утверждается? Что, грубо говоря, то, что муж в дом приносит зарплату, а жена ее тратит - это менее материальная связь? Или то, что жена ходит/не ходит на работу - это нематериальная связь? То, что члены семьи и друзья дарят друг другу подарки - это нематериально? Или то, что люди голосуют, забрасывая бюллетени в урну, вместо того, чтобы всем вместе поднимать руки единогласно - это тоже нематериальное проявление общественных отношений? Или нематериально то, что школьники стреляют в своих соучеников вместо того, чтобы с ними дружить и общаться?
По-моему, Вы очень сильно ограничили свою схему только производственными отношениями.
>>Почему принимаются во внимание только _непосредственные_ отношения по управлению человеком природой?
>Слова «непосредственные» не было. Ученый непосредственно в производстве не занят, но наука, как мы с вами уже обсуждали, включена в общественную практику, очень сильно влияет на производство.
Тогда и оказывается, что _все_ общественные связи Вы должны включать в ПО, т.к. они все влияют на материальное производство.
Вы, например, игнорируете такую связь, как социальная (или этническая) психология, но ее проявления вполне материальны: структура занятости людей зависит от их культурной принадлежности, и статистика это легко показывает.
>>Может быть, именно в этом и причина Вашего механического подхода к обществу?
>Вообще-то механицизм предполагает лапласовский детерминизм, а этого нет. И вообще, что вы понимаете под не механицизмом. А то у меня есть ощущение, что не механический подход к обществу это ощущение общества, как трансцендентной экзистенции.
Я понимаю под немеханицизмом учет всех связей в обществе. В том числе стереотипов поведения, смысловой структуры общества и социальной психологии. У Вас такого учета не вижу.
>>Сначала Вы выбрасываете из рассмотрения все то, что считаете несущественным, затем вносите схематический "эквивалент" "одного и того же управления человеческой деят-стью по присвоению природы" (тогда как история разных обществ показывает, что _одного_и_того_же_ управления не существует в природе).
>Так общества объективно отличаются – даже если они переживают одну и ту же общественно-экономическую формацию, то обязательно существует количественное различия в способе производства.
И качественные тоже. Вот и докажите, что ваша схема вычленения "эквивалента" является адекватной, а не выплескивает вместе с водой и ребенка.
>>И Ваше утверждение о том, что сделать выводы об этом влиянии нельзя, не соответствуют действительности: проведите статистическое исследование, сравнение различных обществ по одним и тем же характеристикам. Тогда и утверждайте подобное.
>Про различия обществ я уже писал, да и речь то идет о методологии, о том, что считать характеристикой, что является необходимо всеобщим. И расскажите подробнее, какие статистические исследования вы предлагаете провести.
Вы говорите о том, что остальные связи, кроме производственных отношений, не влияют на динамику общества. Так это и надо доказать на основе исторических и антропологических данных о разных обществах.
Допустим, рассмотрим возникновение такого феномена, как современная наука, - она в современном виде (который весьма отличается от древних) возникла в западном обществе. Почему? Что привело к ее возникновению и как это случилось? Вот проанализируйте связи в разных обществах и ответьте на этот вопрос.
Re: Так вот... - Михайлов А.05.05.2005 14:35:12 (7, 10702 b)
