Форум С.Кара-Мурзы

	От	Скептик
	К	miron
	Дата	14.04.2005 12:52:56
	Рубрики	Крах СССР;

Мирон просто делает вид, что не понимает простых вещей. Прием известный

>>Вопрос «что лучше, капитализм или социализм» однозначно решался в пользу капитализма.>
>
>Да, в рамках марксистской парадигмы. Но она не верна, если бы была создана другая, более близкая к реальности, то социализм сразу бы стал кумиром...

Говорю, как это тогда воспринималось.

>>Вообще то, вся антисоветская истерика сводилась к трем словам: «хотим, как на Западе».>
>
>Но на Западе есть очень интенсивная работа. С той интенсивностью работы, которая была при социализме, СССР жил на пять с плюсом.

Вновь, не критикую СССР, просто вспоминаю, что говорилось тогда на кухнях и прямо называю тот уровень дебатов невысоким.

>>Отсюда вытекали и частные желания: «хотим, чтобы в магазинах было только импортное», «хотим, чтобы без очереди», «хотим сами выбирать себе правителей» и так далее.>
>
>Только не было криков – хотим больше работать.

Безусловно.

>>Уровень этих общественных дебатов был невысок. Обычно аргументы сторонников капитализма не шли дальше пресловутых «100 сортов колбасы», но гораздо хуже обстояли дела у тех немногих, что пытались защищать советский строй.>
>
>Живя на Западе, я уже 14 лет ем только один сорт колбасы. Надо было завсети на месяц все эти сорта, дать каждому попробовать и затем делать по индивидуальным заказам.

Вновь, я не говорю, что в СССР -плохо, говорю, как на кухнях мечтали о колбасе. А потмо, мало ли , что именно вы едите, мир не исчерпывается миронами, как бы самим миронам это ни казалось, о чем ниже правильно заметил Рю.

>Вот пока единственная верная мысль.

Да полноте, как будто другие мысли были не верны: про то как говорили на кухнях, где я ошибся?

>>Отметим важный момент: в СССР отсутствовала частная собственность, это необходимое условие для функционирования экономики, основанной на принципе удовлетворения потребностей, а не максимизации прибыли.>
>
>В Вас марксизм сидит.

Да это вообще то цитата из Кара-Мурзы про максимизацию прибыли.

" Вы мыслите в рамках марксистской парадигмы и ничего другого не видите, кроем максимизации прибыли при капитализме. Да любая фирма на Западе прежде всего думает о выживании, а не о максимизации. Почитайте Нельсона и Уинтера."

Ну не надо тут мне банальности выдавать с таким победоносным видом, как будто я это не знал. Ведь выживание тоже знаете ли меряется в деньгах, а не в том насколько полно фирма удовлетворила потребность населения.

>>Стоило допустить частную собственность даже на уровне малого предпринимательства, на уровне ресторанов-прачечных, так тут же начиналась бы конкурентная борьба со всеми вытекающими последствиями.>
>
>Опять голословный вывод, вытекаюший из марксизма.

Вы побольше практикой занимайетсь. Вальтух как и Пополь Вух это хорошо, но есть еще и практика. И даже лоточник , стоящий с книгами, и тот конкурирует с соседним лоточником, не зная ни строчки из марксизма и Пополь вуха, тем более.

" Если государство будет забирать нормальную ренту, то никаких вытекаюших последнсвий не будет."

Докажите. Только без ссылок на вашу книгу. Книгу читал, там не доказано.

>Да, нет. Просто та сфера деятельности, где он работал подвергается давлению и для того, чтобы отдать кредит с порцентами он вынужден искать ноивые ниши для своей деятельности, чтобы выжить. Вы же книгу нашу читали.

Читал и нет противоречия между вашей книгой и статьей. Окрывая какое то свое дело, человек какую себе задачу ставит? Деньги. А не удовлетворение потребностей.

>Марсистский вывод, ни на чем не основанный.

Н а жизни основанный, в реальной стране.

>>В рыночной экономике прибыль является индикатором удовлетворения потребности, а как быть в случае, когда погоня за прибылью отсутствует или, скажем так, пренебрежимо мала?>
>
>Нет. Выживание фирмы. Экспансия сейчас чрезвычайно редка.

Так это сейчас. И не у всех и н е всегда.

>>И происходит это потому, что решение о «нужных» и «ненужных» потребностях принимает государство, а государство в данном случае - это конкретный человек, правитель и чиновник.>
>
>Так введите ответственность чиновника. В Сингапуре тоже почти все решает чиновник. Решает правильно. Поэтому там уже 40 лет все голосуют за одну партию.

Сингапуром вы мне только не козыряйте. Я понимаю, что вы привыкли , видимо, общаться с людьми для которых сочетание букв "Ли Куан Ю" вызывает благоговейный ропот, но мне то лапшу не надо вешать. Чиновник там так "интересно решает", что Сингапурская экономика оказалась основана именно на принципе максимизации получения прибыли. И страна рванула вперед, и люди стали лучше жить, потому там и голосуют 40 лет з а одну партию.
То есть сделано именно так как в статье и предлагается. А посмотрел бы я на "ответственность чиновника" если в СИнгапуре не было частнйо собственности и чиновник же был и государством и он же был наемным менеджером. Посмотрел бы.

>>Негибкий директивно-плановый подход проблему удовлетворения более тонких потребностей не решит.>
>
>Теперь советских догматиков стали использовать. Да не было 100% планирования при Брежневе.

Где говорится про 100% планирование? А это ваши приписывания глупостей. Разумеется не 100 % но роль плана было очень велика, намного больше чем в станах с частной собственностью.

" Были пожелания об инвестировании и они решались административным рынком на основе торгов статусами."

Знаем -знаем. Как очереди десятками лет тянулись и все знали, что это проблема, так оно и было вплоть до 1992 года. Как нас, москвичей даже жители ОДЕССЫ (!) просили в 1982 году привезти им махровое полотенце, а то не достать и таких примеров море. Вот так они "решали проблемы", на основе статусного "торга".

>>Зафиксируем для себя важную мысль о том, что из принципа «удовлетворения потребностей» вытекает тотальное огосударствление, а частная собственность, напротив, неразрывно связана с принципом «максимизации прибыли».>
>
>Это не мысль, а повторение идей марксистских советских догматиков.

Нормально всё,спокуха, не всегда они были неправы, хотя часто делали ошибки . НЕ одним попольвухом жив человек.

>>Характерно, что рыночные реформы в Китае, разрешение там частной собственности, началось с известного лозунга «Обогащайтесь!». Не «удовлетворяйте потребности населения», а «обогащайтесь», то есть получайте прибыль.>
>
>Опять логический скачок. Нет прямой связи.

Есть, только вы решили не видеть, поскольку в вашу модель не вписывается, модель про то как ясноглазый чистый душой номенклатурщик , исключительно блага ради , взял да и страну угробил.

>
>Так это криминальная экономика. Чего Вы хотите?

Так я и говорю, что такая экономика возникает при слабом государстве, как только оно перестает наказывать вороватых менеджеров.

>>В развитых капиталистических странах эта проблема также существует, но её масштаб не настолько велик, чтобы быть угрозой для социальной группы крупных собственников и для экономики в целом.>
>
>Если государстви сильное, как в Сингапуре, то криминалитета нет. Все решает голосование через покупку акций.

Сингапуром нас на испуг не возьмешь. Это вы других тут можете застращать , пользуясь тем что они кроме мультика из МТВ ничего не видели и только сахлинса в переводе эмигранта читали.

>> Кроме того, и это тоже важный момент, основные собственники предприятий нередко позволяют наемному менеджеру стать акционером предприятия, стать «младшим», второстепенным, но всё-таки собственником. То есть работает два механизма: угроза наказания за преступление и материальная заинтересованность.>
>
>На Западе обратная связь реализуется через колебания акций. Если государство не позвоялет все это обходить. Плох мененджер, акции падают. Его снимают.

Правильно, его есть кому снять, А попробуйте теперь снять менеджера , если он Брежнев? Хруща, конечно сняли, да и только. А вот Горбач людям опротивел на второй же год своего секретарства, и никак его снять не могли, пока СССР не развалили.

>Это опять теория догматического марксизма. На деле обратная связь сушествивала в СССР через систему административного рынка и протестов коллектива.

Ладно-дладно ,сказки про протест коллектива расскажите детям. ПОпротестуешь тут, когда тебе зубы выбивают и в психушку, тюрьму сажают з а то что н е согласен с линией "партии и правительства"

>> То есть ни один из двух рассмотренных выше механизмов контроля менеджеров не работал! А что в таких случаях делает бесконтрольный менеджер? Всё как обычно, всё, как всегда: разворовывает предприятие, за взятку передает секретные технологии конкурентам или полностью уничтожает производство. Эти процессы мы имели «счастье» воочию наблюдать последние 15 лет в самом явном и концентрированном виде.>
>
>Так Вы о чем о СССР или ныннешней России?

И о том и о другом.

>А иначе и быть не могло. Никакие спецслужбы, никакое НКВД, и уж тем более КГБ в долгосрочной перспективе проблему решить не может, поскольку спецслужбы подчиняются руководству страны, а само это руководство и является тем вором-менеджером. Разумеется, не все менеджеры воры, и даже не большинство. Именно поэтому экономика СССР не была разворована в первые же годы существования, но рано или поздно, а скорее рано, чем поздно, найдется «вороватый коллективный менеджер», и взяв спецслужбы в долю, угробит страну.>

>Никакой закономерности в гибели СССР не было. Прекрасно работала экономика для той интенсивности труда!

Где хоть слово в статьей сказано про то , что плохо работала экономика? Ни слова! Ни намека. В качестве аргумента, а еще и с восклицательным знаком сказано то , с чем статья совершенно не спорит. Типичная манипуляция, приписали статье чудовищную ложь, то, что автор и н е говорил. Мало того говорилось обратное , говорилось что и номрально работающие предприятия менеджеры способны развалить, вот так и СССР. Но приписали типично в духе Киселева и ПОзнера, то есть не напрямую а подспудно. Известный манипулятивный прием - когда нормальный, адекватный человек, вдруг говорит нечто, не имеющее никакого отношения к спору. Человеческая писхология устроена так , что эту фразу мозг интерпритирует как относящуюся к теме разговора. А когда выясняется , что эта фраза прилеплена ни к селу ни к городу, и выясняется что опопнент использовал подленький демагогический прием приписывания глупостей, с тем, чтобы их торжестсвенно опровергнуть, оппонент делает "честные" глаза и демонстраивно возмущается :"Я мол ничего вам не приписывал, где это я вам это приписал"? НУ так еслине приписал, так к чему тогад эта нелепая фраза, она ж е не относится к разгорвору? А ясно к чему- подлые приемы , характерная вещь при отсутсвии контрагрументов.

>Так это Ваше горе. Похожая система кстати прекрасно работает (без тюрьмы однако) в Сам Марино и Сингапуре. Обвинение в наивности без анализа недостатков суда народа есть манипуляционный прием. Кропотов проделал огромную работу по этому анализу.

А может еще и Лихтенштейн? Или Андорру нам в пример, там как раз два с половиной человека жживет. Можно МОнаку , там как раз экономика состоит из казино, самый что ни на есть пример для огромного СССР, с колоссальной экономикой, с огромным количеством разнннообразных предприятий, сверхдержава. Вы еще ферму деревни Гадюкино в пример приведите. Сан Марино! Сингапур побольше будет, но я вам уже говорил, что Сингапуры не имеют никакого отношения к стране, в которой полностью огосударствлена собственность. В Сингапуре есть подстраховочные механизмы вроде частного капитала.

>>Как можно
>>не понимать, что элита запросто промоет людям мозги перед референдумом и население проголосует «как надо».>
>
>В Швейцарии элита хотела резко снизить налоги и промывала мозги, но народ на референдуме прголосовал против.

Так это налоги. А когда народ будет чиновника сажать, там в ход пойдет куда большая промывка мозгов, не обольщайтесь.

"В Италии шла тотальная пропаганда (ВСЕ каналы ТВ) за Берлускони, но народ выбрал левых. Надо просто не только писать, но и читать литературу. А потом уже говорить о наивности идей."

Не мне упрек. Вы про литературу другим расскажите, тем, кто с раскрытым ртом ваши истории про Синграпур слушает. Как раз тот еще уровень знаний. И сраз увопросец такой н а засыпку: часом Берлускони под суд н е попадал, а после суда за него народ н е голосовал?

>Вы бы лучше почитали Кропотова, благо архив есть. Он все Ваши так называемые возражения разбивает в пух и прах.

Да читал я Кропотова. И участвовал как раз в споре с ним. То, что он там чьи то рассуждения разбивает в "пух и прах" кажется только мухинистам, самому Кропотову, вам тоже. И больше никому. Естьт акие люди,им всё кажется, буто они кого то там разбивают, побеждают, вступают в тактические альянсы. Да что там Кропотов, его гуру -Мухин, нарвавшись на
Романа Ш, на статью "вдумчивая критика" весь ядом изошелся, а так ничего и не возразил по сути.

>>Так что суд народа - это красивая утопия и давно пора было бы это понять, а не толочь бесконечно воду в ступе, как это делают многие честные, но слишком уж наивные представители оппозиции.>
>
>Понятно. Вы претендуете на роль будушей элиты и Вам идея Вашей персональной отвественности не нравится?

Да вы что? Какой элиты? Я туда никогда не попаду. У меня вообще иллюзий нет, в отличие от фантазеров всех мастей, мухинистов там всяких, делократов в каждом постинге зовущих на свой форум, а так никто и н е пришел, сторонников Семенова, с его бреднями про обезьян 20 летней давности, эмигрантов там всяких.

>Так почитайте Салинза. Там бигмены были самыми бедными. Надо больше читать."

Надо жить реальной жизнью, а не выкапывать на свет божий папуасов и смотреть на них разинув рот. ЧТо мне бигмены, если есть опыт сотен народов в течение тысяч лет влючая и опыт нашей страны.

>>«Новый человек» как массовое и воспроизводящееся явление так и не появился. Отдельные уникальные личности, конечно же, появлялись, но их совершенно не хватало на то, чтобы укомплектовать весь государственный аппарат. Да что там говорить, даже Церковь и то и не смогла сделать так, чтобы хотя бы у себя в организации на руководящих постах были только «добрые христиане». Церковное лицемерие, ложь, растраты храмовых денег на пьянку и разврат, монастырский гомосексуализм - вот далеко не полный перечень общеизвестных язв, которые Церковь не смогла изжить, как ни старалась. Аналогично обстоят дела и в исламе, и в других религиях. И так было всегда.>
>
>Так стало, когда ценности Запада овладели умами журналистов.

Да нет, когда китайским взяточникам отрубали голову, не было ни самого Запада, ни его ценностей, ни журналистов.

>Если бы выглянуть в окно в 1985 и сейчас, то сразу станет ясно, что большевики проделали огромную работу, которую догматические марксисты разрушили. А криминалитет, выросший на идее слабости государства дело довершил.

Проделали огромную работу по созданию хорошей милиции, тюрем,контролирующей гос.системы -но с моралью луше не стало.

>Вот именно. Не было роста преступности.

Хорошо работала милиция и ряд других технических мер, мораль ни при чем.

>Занчит, надо не большевиков критиковать, а тех, кто сверг их.

Это были однии те же люди.

"Большинство ученых делали открытия не из за денег и благ."

Так-так -так, где то мы это уже слышали! А! Вспомнил, это же говорил аскет наш, дервиш можно сказать Но дервиш особый, из собственного особняка! Да из заграницы, да на зарплате в тысячи долларов. Черт возьми, вот ведь эмиграция как людей шлифует, вроде не США , а Италия, вроде не биолог , а врач. А как похожи!

" Врачи заражали сами себя, матросовы закрывали амбразуры... НО у Вас все сводится к формуле. Нажрался и рад?"

А это типичный аргумент, вы так всю жизнь и представлете себе как окопную войну с амразурами? И самозаражением. ДА, тяжелые условия подмораживают разложение, но начинается мирная жизнь и...

>>Обычно на это мне возражают следующим образом: «вот ты, Зыкин, утверждаешь, что общество, где произошло тотальное огосударствление, нежизнеспособно>
>
>И правильно возражают.

Если учесть , что на самом деле никто не возразил, а это был просто мысленный эксперимент, то вы запутались в трех соснах.

"Но есть и другие усюешные варианты. Один из них был в Сингапуре. Другой в Корее, третий в Японии, Четвертый на Тайване..... Но везде элита была обуздана."

Абсолютно все примеры в мою пользу. Все страны до единой из вашего примера, сделали ставку на частную собственность. А пример со СТалиным уже разобран.

>Ловушка в том, чтобы в странах догоняюшего развития не давать элите частной собственности. Расташит.

УЖе растащила и н е частную а гос.собсвтенность.