Форум С.Кара-Мурзы

	От	Рационализатор
	К	Рационализатор
	Дата	08.04.2005 10:56:08
	Рубрики	Теоремы, доктрины;

Понятие прогресса

С.С.Воронцов (25.02.2005) Игорю С.:
Природа не знает понятия прогресса. В науке имеется понятие только биологического прогресса как увеличения биомассы организмов вида на стадии развития. Изучаемые наукой объекты в своей эволюции проходят стадии зарождения, развития, деградации и гибели в разном темпе в зависимости от их свойств и условий существования на различных уровнях большой системы – природы [5], линейного прогресса у природы нет".

Дмитрий Кропотов (14.03.2005) Вячеславу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
И что же вам тут непонятно? До начала перестройки в СССР была более прогрессивная о.э.ф. - неополитаризм. Но, к сожалению, возможности ее развития были исчерпаны, примерно также, как были исчерпаны возможности развития Римской империи в период ее упадка.
Далее эта формация сменилась на менее прогрессивную - периферийный капитализм, что и повлекло за собой упадок ПС.
Точно также рабовладельческая о.э.ф. Римской империи была более прогрессивная, чем сменившая ее ранняя предфеодальная (до установления феодального строя и появления торговых городов)

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Кравченко П.Е.:
Пусть проигравший плачет. Положение самого прогрессивного строя определяется не игрой в поддавки. Англия тоже не могла похвастаться какими-то там ресурсами и климатом сверхблагоприятным, однако стала мастерской мира - именно за счет прогрессивного строя.
>Зато к 80 г. мы полнлстью ликвидировали отставание в вооружении.
Вот орды Чингисхана тоже ликвидировали отставание в вооружении по сравнению с завоеванными странами, и даже опрокинули все их армии. Но это не значит, что там был самый прогрессивный на тот момент строй.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) C.КАРА-МУРЗе:
Ничуть не бывало. Вы путаете следствие с критерием. Критерий прогрессивности давно объявлен - продуктивность общественного производства на душу населения, и он никогда не менялся. Военные победы - лишь следствие.

Zhlob (16.03.2005) Дмитри. Кропотову:
Настолько обширные территории объединить и управлять ими - не показатель ли прогрессивности?

Iva (16.03.2005) Павлу:
>стремление к экспансии и агрессии - признак прогресса?
Не стремление, а ВОЗМОЖНОСТЬ.
И тем более, извлекать из этого возможности для своего дальнейшего технологического роста. Сравните португальцев (или монголов) и англичан.

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Павлу:
Видите ли, вообще говоря, имеет значение даже не продуктивность общ. производства как таковая, а потребление на душу населения. Этот критерий является показателем уровня развития производительных сил общества.
А источником такого сверхпотребления может быть, помимо производства, и эксплуатации, присущей ему (первичная эксплуатация), также и вторичная эксплуатация - например, военный грабеж. В частности, военная держава Чингисхана поднялась на ограблении порабощенных народов, что характеризовалось, в том числе, достижениями в области культуры, науки и пр. (например, Яса Чингисхана).

Павел (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Критерий прогресса - потребление?

Дмитрий Кропотов (16.03.2005) Павлу:
Уровень прогресса страны будет определяться достигнутым уровнем потребления (чем больше награбили или произвели - тем больше можем выделить ученым и поэтам). Но прогрессивность строя определяется по господствующему способу производства. Военный грабеж - всего лишь способ эксплуатации, он не относится к способу производства, поэтому страна, живущая военным грабежом не может являться прогрессивной (в смысле, быть этапом развития общества). Но уровень прогресса (т.е.достижений прогресса) в ней может быть весьма высок и определяться как раз объемом средств, выделяемых на науку, культуру и т.д.
Такой вот парадокс. Военная держава Чингисхана достигла определенных вершин прогресса (наиболее совершенная юр.система своего времени и т.д), но как тип общества не являлась наиболее прогрессивным на тот момент.
А вот у римлян было сочетание обоих факторов - вершин прогресса они достигли не военным грабежом, а за счет наиболее прогрессивного для того времени способа общественного производства. Именно поэтому рабовладельческий строй - этап развития производства и общества, а военный грабеж и строй, основанный на нем - не этап развития общества и производства, а всего лишь способ вторичной эксплуатации.

BLS (16.03.2005) Павлу:
>И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
А мне кажется наивной попытка читать мораль.
>Кстати, получается, что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?
Вы лучше расскажите, когда СССР был морален, а когда нет и почему :)

Павел (16.03.2005) Дмитрию Кропотову:
По вашей логике - прогрессивно, когда страны эксплуатируют (да и частенько грабят) друг друга? То есть десятки миллионов индусов, негров, индейцев совершенно оправданно отправлены на тот свет ради прогресса?
Получается: человек человеку - волк? Так что ли?
И еще мне кажется наивной попытка вывести из-под моральной оценки понятие "прогресс".
Кстати, получается что СССР в 1945 году был прогрессивным, а в 1991 - нет?

Iva (17.03.2005) Павлу:
Если вы пали в объятия материализма (а тем более марксизма) - то однозначно именно так. Если вы остаетесь в рамках идеализма - у вас есть варианты.

Дмитрий Кропотов (17.03.2005) Павлу:
>Он принципиально не рассматривает вопрос о том, что возможен регресс.
Как раз рассматривает. Возьмите вопрос о циклах в существовании древних политарных государств. Они развивались циклически - прогресс-регресс, прогресс-регресс и т.д.
>А он у нас и происходит во всех сферах. Да и на Западе прогресс можно определить только с чисто технической стороны.
Ну, не знаю. Отрицать прогресс невозможно.
И не только технический. Один из примеров - прогресс морали. От вполне допустимых пыток для детей (у индейцев и прочих первобытных племен) - до всеобщей декларации прав ребенка.

BLS (17.03.2005) IGA:
>Но каков критерий в оценке прогресса морального?
Наверное соответствие прогрессу в других областях.
Но вообще лично для меня подход к проблеме морали не разработан.
Еще можно заявить мораль - это основа общества. Станьте моральными и будет всё.

IGA (17.03.2005) BLS:
> 2. Идет расширение "норм морали" с узкой группы людей на более широкую.
Если расширение норм доходит до животных ("права животных"), - то это ещё более прогрессивная мораль?
>>Почему мораль "сексуальной революции" - это прогресс по сравнению c викторианской, например, моралью, а не наоборот?
Условно говоря, "революция 60х". В РФ те же изменения случились позднее, - начало 90х. Если кратко резюмировать, то были уравнены почти все способы удовлетворения сексуального влечения, сняты многие запреты, плюс выросла моральная оценка самой сексуальности и "сексуальной жизни". Также резко снизилась моральная ценность материнства и отцовства.

BLS (17.03.2005) Павлу:
> Одно дело - местная взаимная резня на окраине страны, которая, кстати, к геноциду никак не относится.
Как к геноциду относится то, что миллион индийских ткачей вымерли из-за того, что их продукция стала не нужной?
Именно такой пример приводит Сергей Георгиевич в своих книгах. Именно из книг СГ "антипрогрессисты" узнают об этом, именно к этому примеру апеллируют.
(А СГ взял этот пример из Маркса-прогрессиста, вот умора)

Михайлов А. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
1. критерий прогрессивности О.Э.Ф. – общественная производительность труда. Все прочие показатели (рост ВВП и т.д.) интересуют лишь постольку, поскольку он отражают это главный показатель. В принципе при социализме реализуема (а в идеальном случае реализуется) стратегия, при которой количество товаров не растет, а весь добавочный труд затрачивается на рост производительности труда.

Михайлов А. (18.03.2005) Вячеславу:
>1. Регресс советского общества в ходе перестройки и реформ.
Очевидно – смена более прогрессивной ОЭФ менее прогрессивной.

Кравченко П.Е. (18.03.2005) Дмитрию Кропотову:
Если у Вас прогрессивный - это выигравший, то так и говорите. Какой смысл вводить новый термин. Я думал, что прогрессивный - это что-то вроде более эффективный. Англия как раз могла похвастаться ресурсами - за счет колоний. Да и конкуренция тогда была - не ахти какая напряженная.
А что, ордам Чингисхана надо было какое-то отставание ликвидировать? Или тогда оружие было очень технологичным? СССР вот выполнил задачу догнать США при меньших возможностях - значит прогрессивен.