|
|
От
|
Miguel
|
|
|
К
|
System Scientist
|
|
|
Дата
|
11.04.2005 00:16:37
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Катят, катят
>>Ну и как это противоречит моим словам о том, что оба заинтересованы, чтобы продукция продалась подороже? Ведь обоим больше достанется.
>
>При существующей системе организации капиталистического производства, то, что больше достанется собственнику, очевидно.
А почему ему не долно доставаться больше? А почему предпринимателю не должно доставаться больше в случае отклонения дохода от ранее запланированного? Ну так уж исторически сложилось, что зарплата определяется соглашением заранее, а предпринимательская прибыль будет положительной или отрицательной в зависимости от того, как удастся продать товар. И эта структура очень устойчива, в отлличии от попыток участия рабочих в прибыли, кои эксперименты не удаётся распространить на более широкие случаи именно из-за того, что структуры, предполагающие участие рабочих в прибыли, не решают задач организации общественного производства столь же эффективно.
>Там, где собственник увеличивает зарплату наемного работника сравнительно пропорционально полученной выручке, система организации производства слегка приближается к той, на которую я дал ссылку. Противоречия между собственником и наемным работником уменьшаются.
Может, и уменьшаются, а для экономики страны это, как правило, хуже. Ухудшает стимулы для преддпринимателя и заводит нервозность в рабочем. А рабочему участие в прибыли и не нужно. Ему бы гарантированно получить согласованную оплату за согласованный объём работы. И он в капстранах получает, даже когда кредиторам предприятия долги не возвращают.
>Но противоречия, которые я привел ниже, остаются.
Вы хотите какие-то высосанные из пальца "противоречия" преодолеть, или чтобы конкретной стране было лучше?
>>Странное понимание интересов рабочего класса. Если бы не ускорялось, жили бы те рабочие, как при Рикардо.
>
>А чем они изменились? Как было полное бесправие, так и осталось. Понимаете, Miguel, рабочий за дцать лет работы на развивающемся предприятии зарабатывает львиную долю стоимости основных средств. Это видно из схемы, приведенной по этому адресу http://www.gaivoronsky.narod.ru/books/so/sof.htm
Не надо. Рабочий по определению харабатывает именно то, что получает в виде зарплаты. Так уж повелось, что доли рабочего, капиталиста, предпринимателя, банкира-кредитора и остального общества в том, что зарабатывает то или иное предприятие, определяются по разным законам, и они вполне осмысленны. Доли этиназываются, соответственно, зарплата, рента, предпринимательская прибыль, процент, налоги... То, что рабочий зараьатывает, он как раз и получает.
>Но его могут вышвырнуть с работы как котенка за какие-нибудь "потные руки" и заменить юнцом.
Если американцы считают, что такой порядок для них лучше, то пусть делают, как хотят. В России такие проблемы надо будет решать, но не сейчас - сейчас другое актуальней.
>Если бы кроме зарплаты рабочему прописывалось право собственности на часть стоимости средств производства, то так вольготно основной собственник средств производства себя бы не чувствовал.
Так никто не запрещает. Пусть рабочий заработает и выкупает себе средства производства. Только стране от этого легче не станет, потому что эти организационные формы выдерживают испытание только в определённых экономических нишах, а в других - обычные отношения с наёмным работником. Наёмному работнику во многом легче, чем хозяину мелкого предприятия - доход, идущий на потребление, выше, а работы и нервов - меньше.
>И прежде чем увольнять работника, подумал бы трижды или больше.
А почему его не надо увольнять с однократным обдумыванием? (Равно как и почему надо? - это же вопрос, требующий конкретных ответов в конкретной обстановке.) Тем более что всё зависит от квалификации - часто рабочего не увольняют, потому что заменить некем.
>В то же время уволенный работник чувствовал бы себя много уверенней, поскольку он мог бы перевести на другое предприятие причитающуюся ему часть стоимости основных средств. Устроиться на работу ему было бы значительно легче.
А зачем?
>А то ишь, всем требуются работники от 25 до 45 лет, да еще и со стажем.
И что?
>>Да, да. Наёмный работник заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу, как при Рикардо.
>
>Возможно, иронизируете, поскольку пишете: "заинтересован выполнять самую тяжёлую ручную работу". На самом деле он заинтересован выполнять любую выполняемую им текущую работу, и не заинтересован в том, что она исчезнет.
Мало ли, в чём заинтересован Ваш лирический герой. А как же долгосрочные интересы данной страны?
>>>Противоречия между собственником и наемным работником исчезнут только тогда, когда на предприятии будет внедрена коллективно-частно-личная собственность на средства производства.
>
>>Вай, вай, вай. А то никто не будет хотеть сам получить побольше за счт другого.
>
>Всегда будут люди, готовые поживиться за чужой счет. Вы считаете, что их нужно развивать и двигать в государственную власть? Если так, то в этом наша противоположность, поскольку я считаю, что д… нужно придерживать от всплывания без ущерба для эффективности производства. Предложенная форма собственности может способствовать выполнению такой функции.
Аргумент не по делу. Я говорю, что интересы собственника капитальных благ и наёмного работника "противоречат" ничуть не больше, чем мои и Ваши (к примеру). Скажем, я бы не прочь увеличить свои доходы за Ваш счёт, а Вы бы - за мой. В отличие от капиталиста и рабочего, которые оба заинтересованы в процветании предприятия и нуждаются друг в дружке. Так что Маркс настолько промахнулся... назвал антагонистами части симбиотического союза.
>>Вам нужно ознакомиться с современными теориями прав собственности, понятием пучка прав собственности и т.д.
>
>Давайте ссылки, ознакомлюсь. По этим теориям что, можно построить что-либо конкретное?
Да, можно. Надеюсь, скоро выйдет наша книга.
>Я, вообще-то, сторонник "непрерывной" логики, т.к. считаю. что мир непрерывен. Моя система в такую непрерывную логику вписывается. Следствий без причины у меня нигде нет.
>>Маркса в печку.
>
>В таком случае придется выбросить в печку и некоторые ваши утверждения. Понимаете, Miguel, в вашей реплике "Марксизм же не общая теория всего" я так и не смог понять, кто больше марксист. Mне даже показалось, что больше вы ;)
То было не моё утверждение, а цитата Кропотова. Я вообще не считаю марксизм научной теорией. Мне не известно ни одного достоверного научного результата Маркса.