От Ищущий Ответить на сообщение
К Привалов Ответить по почте
Дата 07.04.2005 12:32:53 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Re: Несколько уточнений

>> Не придумывайте. Вы нигде не писали, что "меры невозможно предложить"
>- если уж вы взялись заниматся буквоедством, то поясню - в оригинале у меня было "унифицированные меры как раз невозможно предложить" - и унифицированные здесь главное слово.

Раз буквоедством можно заниматься только Вам, то приводите цитату, где Вы так сказали до моего замечания.

>Перед этим я говорил о том, что условия, в которых существуют ТО очень разные, и меры по выживанию (или, как вы говорите, по воспроизводству) очень разные, несмотря на то, что цель одна - воспроизводство общества.

То Вы согласились, что "не цели", а "мотивы", теперь Вы опять упоминаете "цели" - Вы определились бы окончательно, одно или другое.

>> Здесь земледельцы вынуждены вмешиваться в естественный ход вещей, а там они обязаны покорить себе силы Природы.
>- и в чём же разница? И там и здесь - природу меняют "вопреки её воле".

Вы не видите смысловой разницы в словах "вынуждены вмешиваться" и "обязаны покорять"?

>А что до того, что
>> Природа в том обществе выступает враждебной стихией.
>- с чего вы это взяли? Вас движение "зелёных" на это натолкнуло?

Кто такие "зеленые" и почему они меня должны куда-то "толкать"? Вы не находите, что Ваши ответы вопросом на вопрос становятся мерзкими?

>Так что аргументов в пользу вашего "подхода к класификации" пока я не увидел.

Это Ваше право что-то желать видеть, что-то не желать видеть. Однако дело пока до анализа наших представлений дойти не может, потому что Вы пока так и не дали ни своего определения ТО, ни своего определения ГО. Я ценю Ваш труд по приведению примеров, но примеры без обобщения не имеют веса аргументов.

>> Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди через свои мотивы. Мотивы людей не появляютя из ниоткуда. Они вырастают из тех ценностей, которые содержит культура, и направляются на поддержание и воспроизводство этих ценностей. Поэтому целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.
>- раз вы настаиваете, позанимаемся буквоедством ещё.

Да, раз Вам это не терпится сделать, - позанимемся.

>Во-первых, люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности, в которой руководствуются мотивами, не правда ли?

Правда! Съесть тарелку супа - значит съесть суп, налитый в тарелку. Вы меня поправили, я согласился. Что теперь следует из Вашего замечания и как это принципиально изменяет мой тезис?

>А что касается того, что целью общества является воспроизводство своих ценностей, а не себя - это очень странное заявление. Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя? Что бы под этим можно понимать?

Ранее Вы не отвергли мою мысль, что "Общество непосредственно не воспроизводится само по себе. Его воспроизводят люди ..." Вы даже пошли дальше и написали, что "люди воспроизводят общество не через свои мотивы, а посредством деятельности". Очень хорошо; значит, когда Вы спрашиваете "Может ли общество воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?", следует понимать вопрос "Могут ли люди воспроизвести свои ценности, но не воспроизвести себя?"

Вас надо было бы адресовать с этим вопросом к Гастелло, идущему на таран, или к Матросову, бросающемуся на амбразуру, или к Карбышеву, принимающему на морозе ледяной душ - они бы Вам более внятно, чем я, объяснили бы что к чему.

Могу привести пример воспроизводства ценностей ГО. Один знакомый был как-то давно в Канаде в деловой командировке. Рассказал один интересный пример, мелкие детали которого сейчас уже и не помню. Но суть такова, что один бизнесмен, владеющий большой и богатой фирмой, в завещании написал, что он отдаст фирму целой и неделимой тому из двух своих сыновей, кто на соревновании на весельных шлюпках через какую-то реку первым рукой коснется берега. Помер мужик. Стали сыновья определяться с имуществом. В присутствии натариуса и свидетелей сели каждый в шлюпку и погребли. Когда соревнование подходило к концу и первый из братьев уже готовился выпрыгнуть из шлюпки, отстающий на несколько метров другой брат из-под банки своей шлюпки вытащил топор, отрубил себе кисть и бросил ее на землю, после чего стал наследником.

Я понимаю, что приведенный пример ни в какое сравнение по убедительности не идет с цитатой К.Маркса, говорящей о том, на какие преступления готов идти капитал в зависимости от процента доходности, но все-таки это живой и наглядный пример.

Поэтому я считаю принципиальным моментом, что целью общества, в отличие от колонии микроорганизмов, является воспроизводство своих ценностей, а не себя.


>> С адекватными ценностями общество напротив начинает интенсивно развиваться и воспроизводиться.
>- то есть, и капиталистические ценности были до поры адекватны - когда Западное общество после буржуазных революций интенсивно развивалось и воспроизводилось, не так ли? А в России до Петра Первого ценности были не слишком адекватные (развитие ведь было, прямо скажем, по сравнению с той же Европой так себе)?

Давайте условимся, мы будем понимать под "ценностями" те смыслы, которые нельзя проценить. Чтобы мне понять ваш вопрос, приведите примеры Ваших "капиталистических ценностей".

>> Да, действительно, те, кто добровольно принял решение идти на верную гибель ради общества, погибают. Но общество от этого не гибнет, а дополняет свои ценности и смыслы, растит сообща новые поколения.
>- а если не добровольно? И чем, интересно, может дополнить свои ценности и смыслы сын, только что отнёсший на гору Нараяма свою престарелую мать? Или молодой вождь племени, уводящий племя на новое стойбище и оставляющий на старом своего престарелого отца, который не может сам идти?

Мы говорим про "добровольно". Вы знаете разве мысли престарелых стариков из приведенных примеров? Я думаю, что Вы лишь знаете, что в рамках наших ценностей, с престарелыми стариками, которые не желают, чтобы их оставляли без присмотра умирать, так не поступают.

Почему Вы примеряете наши ценности на ценности других культур и делаете вывод на этом основании об ущербности иных культур? Не является ли это своего рода расизмом с Вашей стороны?

>Но вообще-то, я говорил не об этом - не об отдельных людях, а об обществах в целом. Если в обществе главной целью является "достижение гармонии", как её общество понимает, и которая не включает в качестве обязательной части выживание общества, то могут быть ситуации, когда в попытках достижения этой гармонии общество погибнет.

В виртуальных реальностях можено представить себе, что угодно. Мы же, хоть это и явно не оговаривалось до настоящего времени, говорим только о положении дел в реальном мире. В реальном мире, мне видится, положение вещей такое: без людей с их ценностями устойчивых обществ не существует. Не бывает народа без культуры народа. Общество стремится не к гармонии. К гармонии стремятся люди. Чтобы эти стремления упорядочить и систематизировать, общество стремится к совету и согласию. Залогом того, что люди найдут общий язык в описании и согласовании своих устремлений, является система ценностей. Поэтому общество в нормальных условиях стремится воспроизводить свои ценности, а не свою безопасность.

Безопасность является всегда вторичным свойством. Чтобы урожай защитить, его надо сначала вырастить. Безопасность - отдельная очень специфическая функция общества. Ее нельзя "прошивать" в системе ценностей - в пределе каждый должен быть готов свои ценности защитить кровью, это и есть единственная и высшая по смыслу защита ценностной системы. Если обеспечение безопасности ценностной системы привязать к ценам, это убьет святость ценностей.