От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Iva
Дата 05.03.2005 14:17:58 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Это в...

>Привет

>>>Неправильно. В нынешней ситуации НТП близок к нулю, в предлагаемой возрастет.
>>
>>Потенциал то как раз пока еще высок, а вот его актуализация низкая.
>
>Пусть даже потенциал высок ( в чем у меня есть сомнения), вот актуализацию результата это критично.

Так актуализация – это совсем другой вопрос, нежели чем тот, что поставил г-н Б.

>>>Потому, что вы хотите бежать впереди паровоза. У вас не практика будет заказывать разработки, а непойми кто.
>>
>> А с чего Вы взяли? Или для вас практические задачи – это только производство ТНП?
>
>Так это один из возможных конечных продуктов экономики ТНП или "танки". Все остальные продукты промежуточные, создаваемые для производства этих конечных, либо простая трата средств для удовлетворения личных амбиций отедльных участников.


Идеалистическое заблуждение. Вам только кажется, что эти продукты конечны. Вам только кажется, что ТНП существуют для вас, в действительности вы существуете для них.

>>>>>Нет, я спрашиваю ДЛЯ ЧЕГО эти технологии понадобятся? Сами по себе технологии никому не нужны.
>>>>
>>>>Как для чего? Для того, чтобы уменьшить долю человеческого труда, затрачиваемого на простое воспроизводства техносферы. Для уменьшения доли энергии необратимо рассеваемой этой техносферой. И т.д.
>>>
>>>Слова.
>>
>>То есть вам это все на фиг не нужно?
>
>Мне, возможно и нужно, а вот действительно ли это нужно обществу в той форме, в которой я или вы предлагаете - это уже гораздо более сложный вопрос.

Так в том-то дело, что мы спорим не сколько о форме решения задачи, сколько о постановке задачи. Ведь легко заметить, что все выше перечисленные потребности в форме потребительских товаров не выражаются.

>>>И что дальше? У вас будет куча никому не нужных приборов и станков, а нужны будут совсем другие.
>>
>>Как это не нужных приборов? Они вполне нужны науке, станки нужны для производства приборов и самих себя и т.д.
>
>А откуда вы это знаете? В этом и есть наше с вами расхождение. Вы уверены, что большая часть такого производства под неизвестное будующее, без соответсвующих запросов "потребителей" ( тех отраслей, которые это будут потреблять) - будет им действительно нужно.

Что значит – откуда знаете? Ученые не знают какие приборы им нужны!?

>>>А она у нас сейчас реально невопроизводиться. И первая и главная задача - обеспечить такое воспроизводство.
>>
>>Вот я и разбил задачу воспроизводства на 4 подзадачи.
>
>И самую важную игнорируете или ставите в конец. Всопроизведем ученого, а будет он в науке работать или нет - наплевать. Так у вас во всем - приборы произведем - а будут ли они кому то нужны - дело десятое.
>Движение все - цель ничто!

Что-то Вы фантазируете – не высказывал я таких положений.
.
>>>Но такой принцип дает неплохие танки и плохую гражданскую промышленность. Приходиться с отставанием копировать западные образцы.
>>
>>Станкостроение – это не гражданская промышленность? Или для вас промышленность – это только производство ТНП?
>
>Конечные потребители любого продукта группы Б - это либо группа А, либо военные.

Хи-хи.:)) Судя по написанному ниже Вы перепутали местами названия групп. Вот видите, вы даже не смотрите толком что пишите, не говоря уж о том, чтобы задумываться над словами оппонента.

>Поэтому у меня главный вопрос - ради чего у вас производство станков - либо ради увеличения выпуска ТНП, либо танков?
>Как самоцель я выпуск станков признать не могу. Если общество тратит ресурсы на что-то оно от этого чего оно должно получить некую пользу иначе лучше вообще не тратить.

А вот и ошибаетесь. Производство «станков» - самоцель всякой экономики – цель азиатской экономики – воспроизводство ирригационных систем и связанных с ними искусственных ландшафтов, цель индустриальных экономик – воспроизводство техносферы. В этих процессах опредмечивается и отчуждается человеческая сущность – эти процессы порождены человеком, но они чужды ему, но для их поддержания требуется человеческий труд. В ходе коммунизма это отчуждение устраняется, в частности из этих процессов устраняется человеческий труд.

>>>И что? Танков наделали, но не их обсуждаем.
>>
>>Вы вообще про что?
>
>Да все о том же, что производство станков не может быть конечной цели экономики.

Как это не может? Очень даже может, точно так же, как целью живого организма является воспроизводство самого себя.

>>>Извращаете. Я хочу потреблять, столько сколько произвел минус необходимые затраты на общество. И если мы с обществом договорились о моей доле я не хочу, что бы меня обкардывали или налагали дополнительные трудности.
>>
>>1. наука обществу необходима, но отдавать свой труд на её содержание вы не хотите.
>
>Где я такое сказал? Мы с вами расходимся в размерах этой отдачи.

Так вам же жалко поделится своей менеджерской зарплатой с учеными. Хотя, если эффективность нынешней российской науки нулевая, то эффективность нынешнего российского менеджмента просто отрицательная.

>И я исхожу из реалий ныненшнего общества - сколько оно отдает на науку.

Нынешнее общество нежизнеспособно.

>>2. грубо говоря, при социализме, производство ученым технологии, которая повысила производительность труда, ведет к тому, что часть рабочих переквалифицируется в ученых, а количество товара остается прежним, т.е. то что ученый произвел – новая технология и освобождение труда не может быть потреблено как потребительский товар.
>
>Ученый технологию не производит, ее производит инженер. И как раз в способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию и есть наибольшие сомнения.

Слушайте, к словам то не придирайтесь. Понятно, что под «ученым» я имел в виду всех работников научно-технологического комплекса, которые создают нечто новое – от академического ученого до инженера, и все звенья цепочки здесь важны. Насчет способности соцэкономики переводить научные достижения в технологию вы сомневаетесь зря, т.к. в способности переводить научные достижения в военную технологию сомневаться не приходится, а значит и в любую другую может научится переводить – все зависит от того, какую задачу поставить. И для СССР задача обеспечения своей обороноспособности была весьма важной. Да речь то была не о том, а о том, что если ученый с инженером изобрели новую технологию и внедрили её в производство, то из этого вовсе не следует получение ими дополнительных потребительских товаров.

>>>Тут я с вами полностью согласен.
>>
>>Фиксируем – Вы живете ради ощущений.
>
>Да, работа для того, чтобы жить, а жизнь для того, чтобы работать.

Да нет, жизнь ради ощущений и жизнь ради жизни – это не одно и тоже. Да и раз Вы говорите, что живете ради жизни, то это значит, что вы подписываетесь под тем, что по большому счету ничем не отличаетесь от животного или растения, и если кто-нибудь подойдет и безжалостно лишит вас прав человека, то вы будете не в претензии.

>>>>То есть надо полагать станки по предприятиям у вас вообще не распределяются!?
>>>
>>>Фантастика - есть наличие набора одинаковых предприятий. И предложенный выше механизм распределения - тоже.
>>
>>То есть у вас каждый продукт только один завод производит?
>
>Нет, каждый реальный завод с соседом не эденитчен по многим параметрам.


Так речь идет не об идентичности заводов, а о правилах распределения станков между предприятиями, имеющими одинаковые функции.

>>>Так только при монополии бывает. Практика - она критерий истины.
>>
>>Так при социализме правила материального симулирования едины.
>
>так разговор идет не о том, что правила разные, а в том, что в одном месте эти правила легче выполнить, чем в другом. Такова реальность жизни ( социалистической). И если я не могу понизить свои затраты при сохранении содержания в одном месте - я начинаю искать другое.

А с чего это содержание сохраняется? А при капитализме что при одинаковой зарплате люди выбирают где потруднее?

P.S. Не пора ли нам заканчивать – «Вести» скоро уйдет в архив, так что давайте, подводите резюме со своей стороны, я в ответ приведу со своей и закроем данный этап дискуссии.