От alex~1 Ответить на сообщение
К Igor Ignatov
Дата 13.01.2005 14:57:25 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Ре: The Soviet...

Мне кажется, есть основания для серьезного и интересного разговора.
Может, заведете отдельную ветку? На Вас у солидаристов нет идиосинкразии. :)


>Ну, скажем, в СССР. Я, конечно, могу сказать "улучшенном СССР", но буду консервативен и ограничюсь "просто СССР". Ну давайте представим, что "ничего не произошло", и СССР продолжает свое существование - ну, естественно, учитывая развитие НТП.

Сложный вопрос. Я себе его много раз задавал.
Я вот посмотрел тут недавно (в n-ый раз) фильм "Мимино". Неожиданно мне бросилась в глаза, скажем так, нетипичность - если не явная фальшивость - сцены суда. В реальности Мимино, скорее всего, посадили бы. Я бы сказал - почти наверняка. Просто не было бы времени подробно разбираться в данном пустяковом инциденте. Представьте себе такое решение этого конфликта. Со всеми вытекающими. Это и был, грубо говоря, реальный СССР 70-ых годов, все равно показанный, безусловно, несколько идиллически.

Реальность позднего СССР - это активная и МАССОВАЯ подготовка ельцепутских порядков. Можно трактовать это как окончательное разложение традиционно-общинного общества, можно - как фатальная неудача в процессе опережающей модернизации, можно еще как-то.

Зачем жить в СССР 70-ых-80-ых? Чтобы еще разок насладиться неизбежным и торжествующим всплеском самого низменного, подлого и тупого, что есть в людях? Это неизбежно выпрет опять - я, например, совершенно не видел сил, реально способных изменить общий ход событий. Опять слушать кухонные шипения недоумков, жить по понятиям, по связям и знакомствам? Баювар от этого додрапал аж до Германии. М мне его легко понять.

С другой стороны, если брать СССР 60-ых (я его, естественно, помню очень плохо - в 1970-ом мне было 8 лет) или начала 70-ых, то я вспоминаю о нем очень хорошо, и не только потому, что это было "детство беззаботное".
Еще раз. СССР можно вспоминать как "набор фотографий", а можно - как процесс со своей логикой. Не неизбежной, но НА ПРАКТИКЕ почти непреодолимой. Да, могло быть по-другому, но это было бы почти невероятным везением. То, что случилось, было закономерно.

Второй раз вытерпеть русский экскрементальный фестиваль 80-ых-90-ых у меня сил не хватит. :(

>Ну опять придется СССР приводить. Ну давайте попробую, если xотите, определение дать какое-нибудь корявенькое. Ну скажем, социализм - ето система, при которой

>1. основная масса производств (и уж, конечно, все сколько-нибудь национально-значимые производства) и все природные ресурсы наxодятся во владении самого общества,

Что значит "во владении общества"? В СССР масса производств принадлежала не обществу, а государству. Вот, в Норвегии (как я слышал - утверждать не буду) - нефтедобыча в Северном море принадлежит государству, которое, в частности, формирует их этих средств специальный фонд в интересах КАЖДОГО норвежца. Разрыв между доходами в Норвегии очень небольшой - по-моему, 4 к 1, примерно как сейчас в Белоруссии. Можно ли сказать, что нефтяная промышленность Норвегии принадлежит обществу?
Далее. Налоги на большую прибыль в той же Северной Европе очень велики - насколько я знаю, порядка 70-80 процентов. Эти налоги перераспределяются государством в интересах ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕХ граждан. Частные предприниматели, безусловно, члены общества. И они (в целом) согласны с такими порядками, хотя есть тенденция перевода крупных фирм под юрисдикцию других стран, с другой налоговой политикой. Если так, то почему нельзя сказать, что собственность частных предпринимателей принадлежит обществу (не государству, а обществу)?
Это, конечно, во многом вопрос о терминах, но все-таки здесь нужна ясность. Чтобы мы могли нормально понимать друг друга.

>2. целью економической деятельности является не прибыль, а потребление и развитие,

Опять-таки сложный вопрос, и опять нужна ясность в терминологии. Это противопоставление не всегда работает. Если прибыль частного предпринимателя (или даже государства как собственника) противоречит интересам общества - например, как в Ельцепутии - то такое противопоставление разумно. Если частная деятельность находится под РЕАЛЬНЫМ контролем общества (механизмы такого контроля могут быть самыми различными), то почему бы не сказать, что целью экономической деятельности является все-таки "потребление и развитие" ВСЕХ (или почти всех) членов этого общества? Прибыль (бОльшую часть которой забирает и распределяет гражданское общество) становится и основой потребления и роста самого предпринимателя, и управляющими сигналами об эффективности использования ресурсов, и основой развития общества в целом.

>3. общество работает не ради преумножения власти и богатства своей политической елиты, a ради развития (на первом плане) и т.с. облегчения материальной доли своиx трудящxся членов (занятыx, замечу в о/п труде)

Возьмем ту же Северную Европу, Голландию или Германию. Они не в меньшей степени, чем СССР, удовлетворяют этому критерию.

>4. функционирование и развитие общества происxодит в интересаx подавляющего большинства своиx членов.

Еще больше примеров. Практически все современные демократические развитые страны.

>5. имеется сильная егалитарная состaвляющая, т.е. всем обеспечивается скромный, но достойный минимум "по факту" рождения

Опять-таки, современный капитализм в НЕКОТОРЫХ странах по этому критерию соответствует Вашему критерию социализма. Пока, по крайней мере. Что будет дальше - сказать трудно.

>6. все основные социальные службы и учреждения - образование, медицина, кружки, секции, дет. сады и прочая бесплатны (или предпологают символическую оплату)

Бесплатного, естественно, не бывает. Нужно, чтобы все это было реально доступно ВСЕМ желающим. Платно или бесплатно (по форме) - это совершенно неважно.
Насколько я знаю, все перечисленное Вами, кроме медицины, общедоступно (и даже многое бесплатно) в некоторых капиталистических странах. Насколько я знаю, в той же Норвегии и Германии образование бесплатно.

>7. Коммуналка поддерживается государством и символична для граждан.

Не очень понятно, почему это признак социализма. А почему не транспорт, например?
Опять-таки, неважно, явялется ли коммуналка бесплатной - речь все-таки не более, чем о социализме. Она должна быть общедоступной - и не сама по себе, а вместе с другими столь же необходимыми вещами. Естественно, возникает вопрос не просто об "условиях", но и об уровне этих условий. Тут не уйти от вопроса, например, об уровне комфорта (в самом широком смысле этого слова) жилья.