Форум С.Кара-Мурзы

	От	Михайлов А.
	К	Сепулька
	Дата	18.12.2004 01:08:05
	Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Re: нет уж...

>>Да потому что одним термином различия не объяснишь. Нужно детальное исследование стереотипа поведения Запада, расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу).
>
>Детальные исследования Запада - да целый ворох. Они в этом преуспели.

Вопрос, насколько эти исследования отражают стереотип поведения запада?

Только не всегда бОльшая детализация помогает лучшему пониманию сути явления.

Суть стереотипа поведения в двух словах не выразишь.

>Не поняла, что такое "расчет его влияния на производственные отношения более высокого порядка (можно решить и обратную задачу)."

То, что стереотип поведения является самым первым производственным отношением и потому является управляемой подсистемой для последующих производственных отношений. Понятно, что структура управляемой и управляющей подсистем не независмы.

>>>"Ужатие" его до его естественных границ. :) Устраивает?
>>
>>А почему так мало?:) А почему не «окончательное решение европейского вопроса»?:)
>
>Потому что мы не людоеды и нам нужно только защитить себя от агрессии. :)

Ну, так по-вашему запад пор природе такой агрессивный, значит самый надежный способ защитить себя – это физически уничтожить носителей западного стереотипа поведения.

>>1. Почему плох Запад? Потому что он является центром мировой империалистической системы. Согласны ли Вы с этим?
>
>Если называть его цивилизационные особенности "мировой империалистической системой", то да.

А если понимать под "мировой империалистической системой", то, что под ней положено понимать, то что под ней понимал тов. Ленин, тов. Сталин друге товарищ.

>>2. устроит ли вас империалистическая система во главе с другим суперэтносом? С нашим суперэтносом?
>
>Нет, т.к. мы и не претендуем на это. Мы принципиально записываем в своих постулатах, что любая культура имеет право на свое существование и развитие, до тех пор, пока она не пытается искоренить другие культуры.

Империализм заключается не в том, что одна культура искореняет другую (и как это они сами по себе делают?), а, грубо говоря, в том, что один этнос в лице своих капиталистов эксплуатирует другой капиталистическим способом. Вот я Вас и спрашиваю согласитесь ли Вы с эксплуатацией или нет, при условии, что эксплуататором будет выступать не западный суперэтнос ?

>>3. Считаете ли Вы злом сам стереотип поведения Запада?
>
>Да. На мой взгляд, война всех против всех - это несомненное моральное зло.

1. Не следует ли из этого необходимость уничтожить всех носителей западного стереотипа поведения?
2. «война всех против всех» - это не стереотип поведения, а отражение в голове Гоббса товарно-денежных отношений и фазы надлома в Англии.

>>>Ну и что, что есть разрыв непрерывности? Принципы греческо-римской демократии - это, по-Вашему, не перенятие, например, определенных стереотипов поведения?
>
>>Нет, принципы греческо-римской демократии – это не стереотипы поведения. Читайте внимательнее Гумилева.
>
>Хорошо, а если подумать самим. Почему принципы греческо-римской демократии - это не стереотипы поведения?

По определению. Стереотип поведения - изменяющийся по ходу времени комплекс стандартов поведения членов этнической системы, передаваемый путем сигнальной наследственности.

> Вот на нашей почве они никак не приживаются, хотя уже в который раз их пытаются привить.

Потому что они иллюзорны. Действительность везде устроена не так, как толкуют эти принципы.

>Значит, это такие же стереотипы поведения, как и любые другие.

Не значит.

>>>Смотрела. Вы поясните свою мысль, как объективный или субъективный идеализм отражает реальность?
>>субъективный идеализм - отражает то, что человек воспринимает мир, как свои ощущения. Объективный идеализм – то, что за человеческим ощущениям стоит нечто (о.и. думает, что это бог, абсолютная идея и т.д.).
>
>Ну Вы согласны по крайней мере с тем, что такое "отражение" весьма и весьма искаженное и не соответствует реальности?

Так в том то и суть, что отражения фальшивы. Мы не есть то, что о себе думаем, культура не есть социальная действительность и т.д.

>>>>>Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :)
>>>>Очень сомневаюсь в этом. Чтобы это доказать, вам придется опровергнуть Ленина со Сталиным и еще много кого и чего. :)
>>>
>>>Зачем опровергать Ленина и Сталина?
>>
>>Потому что это самые верные последователи учения Карла Маркса.:)
>
>Вы почитайте меньшевиков лучше, что они писали о Ленине и большевиках. :) А Сталина вообще постоянно упрекают в том, что он вульгаризировал марксизм.

>>>Практика - критерий истины. Вот конкретные примеры: меньшевики;
>>
>> С этими еще Ленин разобрался.
>
>Нет, так не пойдет. Надо рассматривать аргументы обоих сторон. Меньшевики упрекали Ленина в народничестве. Ленин на это им, кстати говоря, ничего не смог ответить, кроме того, что "марксизм не догма, а руководство к действию".

Меньшевики ошибались, это о них Ленин писал -"...Никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя"

>>>еврокоммунисты;
>>
>>По этим ничего не могу сказать – не специалист.
>
>Вот видите, Вы спокойно сбрасываете со счетов важный аргумент, даже не рассмотрев происхождение идей еврокоммунистов.

А я не сбрасываю, я просто не считаю себя в праве давать заключения по тем вопросам в которых не разбираюсь – я работ еврокоммунистов не читал.

>>>советские марксисты, которые перешли на сторону либералов (по-моему, Ниткин как раз из их числа);
>>
>>Ну почему Никитин перешел на сторону либералов нам еще предстоит выяснить.
>
>Не только Ниткин, а всякие Келле, Ковальзоны, Курашвили и проч. Их было очень много - преподавателей марксизма, в один момент перешедших на сторону либералов. Подкуплением объяснить нельзя: большинство никто и не подкупал.

Ну а еще много интеллигентов, которые ничего в марксизме не понимали тоже стали антисоветчиками. Да и многие преподаватели марксизма в марксизме плохо разбирались.

>>>современные троцкисты, например, Бузгалин;
>>Ну тут вообще умора – пишет каким должен быть социализм, получает приблизительно то, что мы имели в СССР, а потом доказывает, что в СССР социализма не было.
>
>Тем не менее, троцкисты есть и были, и были они против того СССР, который сложился уже к 30-м годам.

Я тут говорил не о троцкистах вообще, а о Бузгалине у которого в конце рассуждений содержится логическая ошибка и игнорирование фактов.

>>>на нашем форуме в другой ветке - Алекс-1 (который не борется с СССР-1, но готов бороться с СССР-2).
>>А он точно готов бороться против СССР –2 ?
>
>Какая разница, готов или не готов? :) Главное, что идею свою он излагает четко: СССР-1 был неправильный и сейчас у вас тоже не получится ни создать СССР-2, ни предотвратить распад России, потому что все это противоречит марксизму. Вот и все.

С отношением Алекса к СССР я еще не разобрался. Что касается СССР-2 то конечно существует такой канал развития, но к нему сложно перейти – сегодняшняя ситуация устойчиво воспроизводтся.

>>>Ну вот и вопрос тогда: почему столько "перебежчиков"?
>>Давайте Никитина попытаем – почему он перешел на сторону буржуазии?
>
>Отмахиваетесь. А вопрос-то важный. Алекса-1 или меньшевиков, например, никак не возможно заподозрить в подкупе или еще чем-нибудь столь же нехорошем.

А я не отмахиваюсь. Я и предлагаю узнать, как рассуждали те, кто стал антисоветчиком. Но по крайней мере точно не из марксизма, т.к. с одной стороны можно доказать, что в СССР был социализм, а с другой стороны опровергнуть популярные критические аргументы - в СССР был ГМК, В СССР была азиатская деспотия, всякие искажения фактов.

>>>Хорошо, с этим я могу согласться. Однако, мне кажется, что сейчас важнее рассмотреть ситуацию не усточивого общества, которое само в себе реально воспроизводится (пусть и с человеческими страданиями), а ситуация "захвата извне", когда общество перестает устойчиво воспроизводиться.
>>Если Вы имеете ввиду сегодняшнюю ситуацию в России, то мы имеем периферийный капитализм, дополненный специфическими методами удержания гегемонии.
>
>Периферийный капитализм не сам по себе наступил, а стараниями Запада.

Это уж точно, что не сам по себе! А благодаря предательству части высшего руководства во главе с Горбачевым.

>>>Что касается западного общества, то у него было и есть именно восприятие природы как соперника.
>>Да с западом то понятно, хотя его антиэкологизм связан с капитализмом, а не со стереотипом поведения Запада.
>
>См. все-таки книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука", там (да и в других книгах) есть высказывания западных ученых и философов, которые позволяют однозначно утверждать, что отношение к природе у Запада - как к сопернику. (Например, цитирую неточно, но близко: "сгибать природу так и этак, пока она не подчинится").

Смешиваете разные веши – идеальное отделения себя от природы, необходимое для обоснования возможности следования антибиосферные действия капиталистических корпораций, которые будут вырубать под ноль амазонские леса, т.к. за посадку леса природа бабок не платит.

>>>Нет, Вы просто не понимаете, о чем я говорю. Цикличное восприятие времени - это ожидание и подготовка к наступлению каких-то событий (лета, страды, второго пришествия, коммунизма - неважно). Западное общество же не ожидает наступления каких-то событий, у него нет никакой цели, к которой оно стремится. Время для него линейно и бесконечно.
>>Как-то Вы двоично мыслите – если не линейное и бесконечное, то обязательно циклическое.
>
>Не я двоично мыслю, а те, кто вводил такую систему классификации. Это сделали западные ученые (социологи и антропологи), которые занимались сравнительным изучением западного и традиционных обществ.

А не боитесь чужой культурой пользоваться?:) Вы сами то подумайте – восприятий времени существует значительно больше двух.

>> Вы что считаете. Что приход лета, когда можно будет гнать скот на горные пастбища – это цель для какого-нибудь древнего кочевника из Семиречья?
>
>Есть ожидание этого события, чувство жизни определенными циклами. У советских людей тоже такая цикличность восприятия была. Вот ожидание событий - окончания пятилетки. Одновременно и цель и ожидание. Были определенные действия "к празднику" (например, сейчас часто говорят, что Берлин советские войска пытались взять к 1 Мая) и т.п.

Вы опять не поняли, что я хочу вам сказать. У вас что приход лета такая же цель, как построение коммунизма или превращение человека в сверхчеловека?

>>Кроме того, помимо Вечного Возвращения и Великого Полудня, т.е. глобальной закольцованности природного времени, можно еще отметить векторность человеческого времени Ницше – ожидание сверхчеловека.
>
>Ну, значит, у Ницше были пережитки традиционного общества. :) И что из того?

И откуда же у самого «западного» философа пережитки традиционного общества? :)

>>>>То, что могут быть западные коммунистические общества.
>>>То-то ГДР так обрадовалось при разрушении Берлинской стены. :))) А поляки и эстонцы нас вообще жутко ненавидят и считают оккупантами.
>>А сейчас хотят обратно построить. Да у нас в России много интеллигентов пило «за нашу и вашу свободу», и где они теперь? Далеко не всегда в либеральном лагере. Кроме того, не надо недооценивать этническую сторону вопроса – проблема воссоединения заслоняла все прочее вопросы.
>
>Допустим, такое общество было. Но кто им принес это коммунистическое общество? Они сами? Или наша советская армия? Мы, собственно говоря, тогда смогли экспортировать революцию в часть западных стран. Они нам пытались экспортировать фашизм, а сейчас экспортируют свой либерализм.

Какая разница кто принес? Главное, что это общество воспроизводилось, были люди, которые его активно это общество поддерживали.

>>>>>Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?
>>>>>>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm -
>>>>Ну и как?
>>>Придется опять повторить. :) Я не говорила о том, что любая религия (или идеология) будет обязательно хороша. :)
>>Что-то я не понял к чему Вы это. Я хотел спросить, какую идеологию, из представленных, Вы выбрали? А так же хотел показать, что нет единого критерия оптимизации, т.е. нет единственной идеологии.
>
>А речь о единственности идеологии и не шла.

Еще раз повторю - какую идеологию, из представленных, Вы выбрали?

>>>Нет, я считаю, что в советском обществе была квазирелигиозная вера в коммунизм. И не одна я так считаю. Это обсуждалось и на форуме, об этом писали и многие философы и социологи.
>>Вопрос не в том, была это вера или нет, а в том полезна она или нет. Да хотел то я сказать, что коммунизм – это не нечто трансцендентное, а реальный канал развития общества.
>
>Факт тот, что советское общество скреплялось этой верой и распалось, когда вера была утрачена. Иррациональная вера (и религиозное чувство) играют огромную роль в жизни традиционных обществ (легитимация общества идет от этой веры), и советское общество было именно традиционным.

Закон о предприятии 1987 – это утрата веры? А именно этот закон и означал переход на капиталистические рельсы со всеми вытекающими.

>>>Напротив, когда стала рушиться вера в коммунизм (т.е. разрушилась вера в псевдорелигию). А вера в коммунизм была самой сильной на начальном этапе строительства советского общества. Можно, например, почитать Бердяева "Истоки и смысл русского коммунизма" или книгу Агурского о национал-большевизме. Да просто можно почитать книги Михаила Шолохова, Аркадия Гайдара или Николая Островского, там все это описано.
>>Давайте не будем путать верность идеалам и веру в трансценденцию. Люди в 20-х 30-х не просто верили в социализм – они его строили и построили.
>
>Веру я понимаю не только как веру в нечто божественное или мистическое. И религиозное чувство понимается иначе: это способность верить в некую идею, легитимация государства посредством этой общей идеи.

Хотя естественнее считать наоборот, ну да ладно.

>>А предсказать что построит можете? Да и никто не говорит, что Япония переняла ЗАПАДНЫЙ капитализм, она просто научилась капитализму.
>
>Предсказать не берусь, т.к. вместе с обучением капитализму Япония восприняла от западного общества его вымирание. Поэтому, боюсь, могут сойти в могилу одновременно.

Ну и что осталось от концепции традиционного общества? Оказывается, традиционное общество эволюционирует по законам капитализма!

>>>Вообще-то этот термин давно используется в социологической литературе, не я ввела его в употребление, и не С.Г. Хотя, наверное, Сильвер его вполне правильно критикует.
>>Да в том то дело, что этот термин скорее жаргонный, чем научный.
>
>Нет, просто часть науки (благодаря марксистскому обществоведению :)) для нас не была доступна. Западная социология и антропология (которые действительно ушли вперед - например, научившись экспортировать революции в разные страны) изучаеться начали только с недавнего времени.

Если бы этот термин был бы научным, то не было бы этого разговора. А если настаиваете на научности, то где ссылка на работу, где он был впервые введен.

>> > Во-вторых, такой, чтобы не противоречил нашим ценностям (потому что иначе будет нарушен пункт 1).
>>А какие у нас ценности? И входит ли в них прогресс?
>
>Ценности - справедливость, жизнь для всех (т.е. гос-во должно обеспечить некий достаток), патерналистское гос-во, человеческие (а не "волчьи") взаимоотношения в обществе. Можно еще "накопать", подумав.

Проблемы этих ценностей:
1. в такой формулировке они субъективны, т.е. люди объективно стремящиеся к одному и тому же не поймут друг друга.
2. Эти ценности можно объяснить чем то за пределами их самих.
3. Они имеют ограниченную область применения.

>>>Далее, по каким пунктам будем определять прогрессивность общества?
>>Я же вам уже говорил. Прогресс - это увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять. Если это социальные процессы – это социальный прогресс.
>
>С этой точки зрения советское общество прогрессивно.

Конечно прогрессивно. Собственно это надо ясно показывать всем, кто пытается доказать, что СССР менее прогрессивен, чем запад, а не а не увиливать в сторону ссылками на традиционное общество.

>Но все ли согласятся с Вами в определении прогресса?

Думаю, что многие. Вы вот, например, или Вячеслов согласились. Да когда тут мракобесие обсуждалась выдвигались формулировки подобные этой. Да и собственно какое определение еще можно придумать, чтобы оно не было бы связанно этим.

>>P.S. Кстати, что Вы скажите на это произведение:
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm1.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm2.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-1.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-2.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/micha/aftercomm3-3.htm
>
>Позже почитаю.

Может быть, ваш взгляд на марксизм изменится.