От Сепулька Ответить на сообщение
К Михайлов А. Ответить по почте
Дата 13.12.2004 21:35:06 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: нет уж...

>Так значит, все же категория «традиционное общество» не нужна.

Почему не нужна? Она же объясняет различия между западным обществом и незападными. Выше Сильвер предложил другую терминологию: общества либеральные и нелиберальные. Если это Вам больше нравится, то пожалуйста.

>>Но нам с ним бороться надо сейчас, а не через 200 лет.
>
>Именно с Западом? И как по-вашему должна выглядеть победа над Западом?

На сегодняшний день - сохранение России.

>>Кроме того, вполне возможно, что определенные признаки этого общества будут переняты каким-либо другим обществом (цивилизацией).
>Сомнительно. Стереотипы поведения почти не наследуются.

Почему же? Определенные стереотипы своего поведения западная цивилизация переняла от Древнего Рима.

>Ну тут два варианта:
>1. Представления вообще никакого отношения к действительности не имеют, но тогда что мы собственно обсуждаем.

Имеют, но не всегда. :) Вот, например, объективный или субъективный идеализм - какое отношение имеет к реальности? Во всяком случае, весьма и весьма опосредованное. :)

>Так что, давайте считать, что атомизация – это отражение рынка, стереотипа поведения Запада и т.д.

А почему не наоборот? Рынок - создание западной культуры. Рынок сам по себе откуда взялся? Ведь его же в определенный момент создала западная цивилизация.

>>Рекомендую ознакомиться с современной семиотикой и психолингвистикой.
>А что Вы посоветуете? Если можно, дайте ссылки на рекомендованные вами труды.

По психолингвистике - хорошая книга проф. С.Пинкера "Язык как инстинкт". По семиотике - можно набрать в поиске и посмотреть. Если хотите, поищу ссылку, но там все на английском.

>>См. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/132905.htm
>
>Видел уже. Дмитрий Никитин вам все, в общем-то, объяснил, что попытка опровергнуть это положение Маркса эквивалентна попытке доказать, что в обществе нет и не может быть никаких противоречий, в том числе между общим и частным, и что люди всегда были абсолютно счастлив. И вообще, давайте не будем играть в игру «гляжу в книгу, вижу фигу», я в неё уже с Александром наигрался. Так что оставьте свои попытки доказать антикоммунизм, антисоветизм и механицизм Маркса – это только играет на руку антикоммунистам, антисоветчикам и разного рода детерминистам.

Антикоммунизм Маркса доказывать не берусь :), а вот антисоветизм и механицизм - вполне. :) Так что тут сложно сказать, что больше играет на руку антисоветчикам и детерминистам. Недаром же Ниткин защищает именно эти положения Маркса. И вообще - давайте разделим Маркса как человека, которого не уважать нельзя, и гуманистическую составляющую его учения, от реального содержания его теорий.

Насчет противоречий в обществе - в здоровом обществе они могут существовать, но (здоровое) общество - это целое, и эти противоречия в целом его не разваливают. Собственно, об этом можно почитать А.Грамши. Другое дело, когда обществу навязывается нечто извне, чужой образ жизни и т.п. В этом случае очень возможно, что общество просто начнет "загибаться" от этих противоречий (что мы и наблюдаем сейчас).

>Ладно, теперь понял. Но:
>1. Только антисистемы (альбигойцы, манихеи и т.д.) ставили своей целью уничтожение природы (и даже шире – бытия вообще).

См. "Идеология и мать ее наука" С.Г. Он там приводит множество высказываний западных ученых о том, как у природы "под пыткой" извлекать ее тайны. Это уже говорит об определенном подходе к природе. Не уничтожение, конечно. Но природа воспринимается как соперник в борьбе за жизнь.

>2. Человек может не отделать себя от природы или иметь «экологическую» этику, но, тем не менее, его действия могут разрушать природу. Более того, рано или поздно, но так неизбежно оказывается.
>3. необходимым условием коэволюции с биосферой является диалектический системный подход и экология как наука, а это изобретения недавнего времени.

Большинство традиционных обществ своими действиями старались не разрушать природу, в которой они живут. См., например, Энгельгардта о том, как вели хоз-во русские крестьне.

>>Особенность восприятия времени "циклическим" означает ожидание определенных событий: у христиан - это приход конца света,
>
>Неверно. У христиан – время – отрезок( от сотворения мира до страшного суда). И такое восприятие времени не имеет никакого отношения к связанному с природными циклами, циклическому восприятию времени у гомеостатических этносов.
>>у советских людей - приход коммунизма, например.
>
>Вот так обрадовали!:) Я всегда думал, что коммунизм нужно осуществлять своим руками, а тут оказывается, что коммунизм – это, что-то вроде второго пришествие, наступит он видимо от усердных молитв коммунистов.:) Да, вообще загляните в «Немецкую идеологию» убедитесь, что коммунизм – это ПРОЦЕСС (преодоления отчуждения), а не идеальное состояние, так что ваша фраза абсурдна.

Вы опять неадекватно меня понимаете. Я Вам пишу совсем о другом. Люди стремились к приходу коммунизма, т.е. у них была цель. И в этом смысле их восприятие времени было и остается циклическим (таким, как, например, у аграрных народов - ожидание прихода весны, лета и т.п.). У западной цивилизации никакой цели, никакого ожидания грядущих событий нет. Нет цели, есть бесконечный линейный процесс. "Цель ничто, движение все".

> >У современного западного человека никакого ожидания наступления событий нет. Время течет линейно и бесконечно.

>Пожалуй, да,

Вот именно.

>P.S/2 Кстати, на вопросы все же следует отвечать.
>>1. По мнению Л.Н. Гумилева циклическое ощущение времени присуще лишь этносам находящимся в гомеостазе.
>>2. как насчет вечного возвращения у Ницше?
>>3. А в чем состоит особая ценность циклического времени?
>>4. А Вы, что считаете такое восприятие истинным?

А что отвечать, если речь шла совсем о другом? Цикличность восприятия времени по Гумилеву - это нечто совсем иное, чем тут имеется в виду (у него это означает полную неизменность общества).
По поводу вечного возвращения Ницше - мне сложно судить, но, вероятно, какой-то остаток традиционной культуры.
Об особой ценности речи не шло, речь шла об отличиях.
Об истинности - ну, по крайней мере, наступление определенных событий будет. Например, вымирание европейской цивилизации. Так что движение к некой цели есть всегда.

>>>>4) прогресс не имеет самоценности (он подчинен общественному благу);
>>>Прогресс, т.е. увеличение меры процессов, которыми мы можем управлять, включен в общественное благо в некоторых обществах, например, коммунистического типа.
>>А они что, являются западными обществами? :)
>Ну вот, например, ГДР. Немцам вроде в 1945 операцию по смене национальности не производили.

Не поняла возражения. Ну допустим, в ГДР прогресс был самоценностью (безотносительно к общественному благу). Допустим, ГДР не был обществом традиционного типа. И что из этого следует?

>>В западном обществе наука имеет самоценность вне зависимости от того, благо или зло она приносит.
>
>А наука –это не благо и не зло – это познание.

Это именно с европейской точки зрения, которую Вы восприняли. Однако это было не так в большинстве обществ.

> И какие плоды оно принесет - зависит от той социальной системы, в которую эта наука включена. Если общество ставит себе цель прогресса, то необходимым условием будет прогресс знаний.
>>Советую почитать книгу С.Г. "Идеология и мать ее наука". Там это все очень ясно описано.
>Почитаю на досуге. Но. Вы в данном случае излагаете в концентрированном виде концепцию С.Г. Кара-Мурзы и ссылаться на его книги было бы некорректно (замкнутый круг), тем более, что вопросы возникли после чтения его книг.

Я не могу повторить все аргументы. которые содержатся в этой книге С.Г. Так что почитайте.

>>Религиозное чувство в моем понимании - это иррациональная вера (т.е. базирующаяся не на фактах - или преимущественно не на них - а на идеалах).
>1. Не уподобляйтесь Дмитрию Никитину в его рассуждениях о морали. Всегда можно сконструировать такую ситуацию, в которой мораль не будет работать, будет выдавать аморальные решения и т.д.

Вы, по-моему, опять о чем-то другом. Я разве говорила где-то о том, что религиозное чувство всегда будет выдавать правильные решения?

>2. Прочитайте-ка вот это - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm - здесь я сформулировал рациональным образом вполне системы ценностей, которые нельзя объяснить с помощью ценностей более высокого порядка и, тем самым, выбор между 32 приведенными идеологическими системами осуществляется иррационально, как бог не душу положит. Заодно расскажите, какая идеология вам больше понравилась.

>>>2. зачем оно нужно?
>>Большинство обществ "держатся" именно на нем.
>См. пункт 1 абзацем выше. Кроме того, я вас спрашивал не о функциях религии в неразвитых обществах, а о том в чем для вас заключается особая ценность религиозного чувства.

Почему только в неразвитых обществах? СССР тоже держался на вполне религиозном чувстве - вере в коммунизм. Поэтому я не могу согласиться с тем, что в нем нет никакой ценности.

>>Под традициями в данном случае понимается нечто иное: это определенный тип поведения (определенные традиции), который "транслируется" из поколения в поколение. Причем тип поведения весьма важный для жизни общества (а не просто "милые пустячки", которые сохраняются в виде королевских титулов и проч. в том же роде). В случае с западным обществом тип поведения меняется в каждом поколении, т.е. как таковых традиций нет.
>Ну, почему же, частная собственность, под ваше определение традиции вполне подходит. :)

Частная собственность - это разве определенный тип поведения?

>>Капитализм - это западное "изобретение", распространяемое им на весь мир. Поэтому на самом деле они тождественны.
>Хорошо, вот, например Япония – общество, которое Вы зачислили в традиционные, и уж точно являющиеся не западным. С эпохи Мейдзи до 1945 года была вполне типичной империалистической державой, сегодня является довольно типичным представителем транснационального капитализма.

Капитализм родился вовсе не в Японии, она его только переняла, кстати, похоже, что вместе со всеми проблемами западного капитализма. Но если не будет западного общества, вовсе не факт, что Япония останется капиталистической.