От Дм. Ниткин Ответить на сообщение
К Никола
Дата 13.12.2004 09:47:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: И всё-же.

>сама фраза <отказ от морали в пользу целесообразности> или <замена морали
>целесообразностью> вызывает у меня злую негативную реакцию. Возможно,
>я не понимаю смысл, который Вы в эти слова вкладываете.

А меня неизменно удивляет степень негативности Вашей (и не только Вашей) реакции. Я ведь не отрицаю у коммунизма, например,
изначальной гуманистической направленности. Я просто утверждаю, что коммунисты не признают сакрализованных моральных норм. То же
самое говорит и Ленин. Следовательно, при принятии решений коммунисты руководствуются всецело критериями рациональности (если не
учитывать эмоции, которыми они тоже руководствуются - как и все люди). Например, коммунисты могут действовать, исходя из своего
понимания общественного блага.

>Прежние мои попытки (не только с Вами) понять, что этот штамп означает, заканчивались
>тем, что оппонент приписывал коммунистам принцип <цель оправдывает средства>.
>Приписывать это коммунистам . неверно, т.к. Маркс писал: <... цель, для которой
>требуются неправые средства, не есть правая цель> (ППС т. 1 с. 65). Поэтому все
>возможные попытки приписать коммунистам что-то обратное этим словам рассматриваю
>как оскорбление и клевету.

Мне кажется, лучше всего этот вопрос рассмотрен у Троцкого. А что касается Маркса - не объясните ли Вы, что такое "неправые
средства", и из каких критериев определяется их "неправость"? Если следовать Троцкому, то "неправые средства" - это средства,
применение которых может затруднить достижение цели. Т.е., налицо все та же голая целесообразность.

>Чтобы понять, что Вы хотите сказать, говоря о <замене коммунистами морали
>целесообразностью>, мне необходимо выяснить, какой смысл Вы вкладываете в
>термины <цель> и <целесообразность>.

Мне кажется, что я ответил в предыдущих абзацах.

>Цель . некий идеал, выраженный в наборе определенных требований, критериев,
>условий, признаков. Целесообразность - соответствие явления или процесса этому
>идеалу (этим требованиям и признакам, идеальным нормам). Причем проверка на
>соответствие ведется по всем параметрам, в том числе и моральным. Ведь мораль,
>как форму общественного сознания, коммунисты не отрицают. Они ее выводят из других
>причин, но не отрицают.

> Соответственно о полном отрицании морали коммунистами речи быть не может.

О полном отрицании - нет. Но об отрицании в диалектическом смысле - вполне можно говорить. Если отрицаются веления Бога, как
первоисточник нравственности - не отрицается ли тем самым и само традиционное понятие о нравственности?

>Соответственно в моральной сфере цель - это набор требований и признаков
>и для идеального общества в целом (общественная мораль), и для каждого
>человека в отдельности (личная порядочность).

Что Вы вкладываете в понятие "личной порядочности"? Может ли лично порядочный человек украсть серебряные ложечки у врага
пролетарского дела - на пользу пролетариата, разумеется? Особенно, если никто его в этом не заподозрит?
Иначе говоря, почему Вы считаете, что идеальный человек будущего должен быть лично порядочным?

>Целесообразность - соответствие общества и человека этим требованиям-признакам.
>Эти признаки и играют роль нравственных (моральных) норм. Поэтому об отказе от
>морали, как формы общественного сознания, определяющей представления о добре и зле,
>речи быть не может.

Увы, в описанной Вами системе понятий пока что не нашлось места для таких категорий, как добро и зло. Соответственно, не совсем
понятно, зачем вобще нужно иметь о них определенные представления.

>В религии же, насколько я понимаю, эти требования-признаки - суть заповеди.

Заповеди - не цель. Заповеди - средство. Причем очень ограниченное средство. По крайней мере, в христианской религии.

>Соответствие этим заповедям - суть целесообразность. Достижение с помощью соблюдения
>заповедей желаемого (предписанного) результата . есть цель. Заповеди потому и даны, что они >целесообразны, т.е. соответствуют цели
(спасению души).

Вы описываете одну из возможных конструкций. Возьмем, в частности, ислам. Там выполнение заповедей (предельно конкретных и не очень
сложных) практически гарантирует посмертное общество с гуриями. Во всяком случае, таково мое представление об исламе. В христианстве
все несколько сложнее. Во-первых, потому что заповеди не сводятся к практическим рекомендациям (одна из двух главных заповедей, к
примеру - "возлюби ближнего своего"), а во-вторых (что гораздо более важно), потому что принесение Богом в жертву своего Сына перед
людьми переводит отношения людей с Богом на качественно новый уровень, в принципе не описываемый в рамках отношений "ты - мне, я -
тебе". Подробнее почитайте послания Апостола Павла или "Слово о законе и благодати".