От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 12.11.2004 12:46:49 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

часть 5 (закл.).О Фоменко, Гумилеве, об отзывах за рубежом и творческих планах

Привет!
Интервью с Семеновым 16.10.2004
Часть 5. О Фоменко, Гумилеве, об отзывах за рубежом и творческих планах (заключительная часть, многоточие в скобках обозначают неразборчивые фрагменты в диктофонной записи, расшифровка фонограммы - Альмар, мелкие поправки - Д.Кропотов)
С.-Ю.Семенов
П.-Поут
К.-Д.Кропотов
Ал.-Альмар

П. презентует Семенову CD с архивом Альманах «Восток»

П . Маленький вопрос идет обсуждение мы выложили ваши работы их читают. По работе «Что случилось с Россией в XX веке».

С. Это работа 1993 года, но я от нее не отказываюсь.

П. Два человека задали вопрос по поводу одной единственной вашей фразы «Привилегии высшего состава номенклатуры были сопоставимы с теми, что имели мультимиллионеры на западе»

С. Там есть такая фраза?

П. Есть

С. Все–таки мультимиллионеры больше имеют. Это ясно. Нет, ну там вообще есть некоторые неточности. Например, я там привел данные о 21 миллионов репрессированных. Это конечно липа. А в то время я уверовал в это, потом проверил. Так что я сейчас подготовил новый текст с поправками. Я уточнил многое. Я не пишу новую статью – у меня нет времени, но если хотите я вам дам этот текст с поправками. Потому что все-таки тут требуется уже пояснение. А насчет номенклатуры – да, в то время нам примерно так это и казалось, теперь конечно я вижу, что наш господствующий класс они жили скромнее даже нынешней нашей элиты.

К. Эти привилегии были мизерные.

С. Нет, извините, не мизерные. Кому как. Ну, конечно, привилегии инструктора райкома партии были мизерные. Ну что там он получал? Он получал в год одну дополнительную зарплату (кроме основной) и бесплатную путевку в санаторий Крым или Кавказ. Секретарь райкома уже побольше получал, в обкоме еще больше - фактически бесплатная дача. А сослался я, знаете, на кого тогда – на Ельцина, как он писал, что был поражен льготами гигантскими. У меня самого то других данных в то время не было, а судя по нему получалось, что действительно гигантские привилегии были. Так что я не возражаю. Конечно, привилегии были значительно более скромные, хотя приличные. Причем, с каждым этажом пирамиды все больше и больше. И все-таки как в Уганде – когда тебя снимают у тебя ни дачи, ни квартиры – ничего. Квартиру освободи для нового секретаря обкома партии. Тебе дадут конечно другую, но уже поменьше, а в сталинские времена вообще могли отправить…
А от принципиальных положений которые есть в той статье я не отказываюсь. А мелочи уточнения – все-таки тогда 1993 год был, не забудьте. Ведь у нас же много, между прочим, бытовало много мифов: были советские мифы и были антисоветские. Вот например про то, что когда у нас люди возвращались с запада, ответственные работники, то их сразу в лагеря и т.п. Но это ведь чушь собачья. На самом деле из них под суд было отдано всего 3%. Другое дело, что писали в анкетах и т.п. Более того, если возьмем военнопленных, то из них только 6% поступали в распоряжение НКВД для суда, а все остальные в рабочие батальоны, в армию и все. То есть никаким наказаниям они не подвергались, а у нас, помните, говорили, что чуть ли не сразу расстреливать.

К. Вы говорили, что у вас много работы, и вы поэтому не будете статью переписывать. Расскажите о творческих планах.

С. Я пишу сейчас работу (не знаю уж насколько удастся) «Введение в науку философию» То есть чистая работа по чистой философии: теории познания и онтологии .

К. (презентует Семенову книгу В.Губина О методологии лженауки)

С. (благодарит) Очень интересно. Потому что я сейчас как раз пишу о лженауках - вынужден. Если уж есть лжефизика, то вполне понятно, что есть лжесоциология, и лжеистория, а уж что касается философии… Ведь даже там где есть факты неопровержимые…и то пишут чепуху. А философия, которая не опирается ни на факты, ни проверяема в обычном смысле слова – там бреду принадлежит 90%.

Ал. А вот как насчет работ Фоменко? Есть там все-таки что-либо ценное или вообще ничего заслуживающего внимания нет?

С. Бред. Он, Гумилев – все это чушь собачья. Это то, что за пределами находится далеко науки. Более того, это даже не полежит критике. Это бредовые вещи. Я помню, кто-то там писал: «Мол, как вы можете критиковать Фоменко, ведь это новый подход – надо обсудить и прочее». Я говорю: ну, милый мой, ну пришли бы к тебе с работой, где сказано о том, что нефть это есть молоко ископаемых динозавров, ну что бы ты сказал? И что дальше? Стал бы ты ее обсуждать? Ты бы сказал: «да ты что, ошалел что ли, у динозавров молока то не было, они не были млекопитающими, во- вторых, откуда столько молока, - ну бред.» Вот так у Фоменко примерно на том же уровне написано. Правда я не знаю в чем дело, то ли он шизофреник, то ли… Правда мне объяснили так. Один мой знакомый разговаривал с сотрудниками его кафедры (он же заведует кафедрой) на мехмате: «в чем дело, что случилось с вашими шефом, он что совсем сбрендил?» Нет, отвечают, не сбрендил - это жажда славы. Дело в том, что он замечательный математик. Он сделал несколько открытий в области такой которой интересуются 7-8 человек во всем мире и они оценивают действительно, что это вклад, но остальные 5 миллиардов никогда не слышали об этом, а вот теперь услышали (смеется).
То же самое произошло с Борисом Федоровичем Поршневым. Был такой историк средневековья, грань с эпохой нового времени (XVI век во Франции). У него было немало интересных вещей но его ни в академики, ни в членкоры, никуда не выдвигали, везде его давили. Он обиделся и создал новую науку, которая называлась «палеопсихология». Вы понимаете, целую науку создал (говорит с иронией). Это ахинея чистейшей воду. Особенно примечательные его работы, посвященные снежным людям. Там у него помещена такая фотография, призванная доказать, что снежные люди есть. Костер горит, вокруг него сидят охотники. Один охотник широко развел руки и подпись: «охотник такой-то рассказывает о своей встречи со снежным человеком». Но потом один мой знакомый увидел это фото и сказал: «никакой это не охотник такой-то, а это же я, как это фото попало к Поршневу?». Но даже если бы фото было правдой, то как с его помощью можно доказать? Ну это конечно и смех и грех. То есть человеку уже к концу жизни хотелось страшно во что бы то не стало войти в историю науки. Ну только ведь знаете… (говорит с грустью).
Так что насчет Фоменко – это конечно бред сивой кобылы от начала и до конца. Так же как эти писание вот этого прохвоста Резуна. Все это смех вызывает. Ну так же не пишут, так же нельзя, это не история

П. Сейчас уже есть «Анитисуворов».

С. Да там три книжки вышло, я помню. Одна книжка какого-то Помогайбо. Другая книжка двух авторов под псевдонимом Грызун. Кстати эта лучшая, она остроумная, написана зло. Они исходят из того, что Резуна читают, потому что его весело читать. И они пишут, что хотят, чтобы и их весело читали. И наконец последняя: «Антисуворов». Ну показано, что человек жулик, абсолютнейший прохвост, который не думает ни о какой истине.

К. А насчет Поппера? Не собираетесь писать книгу с его критикой?

С. Ну если всех критиковать времени на это не хватит. У Поппера есть в работах по теории познания какая-то доля истины. Другое дело, что он довел до абсурда. Вот, скажем, мы составили гипотезу. Теперь мы должны ее проверить. Каким путем? Вот смотрите. Проверка идее так. Если эта гипотеза верна, в таком случае должны быть такие то факты, которые мы не знаем – но должны быть. А вот таких то фактов быть не может. И мы начинаем искать. Если выясняется, что факты, которые должны быть есть, а фактов, которые запрещает теория нет, то она верна. А если наоборот… Вот и идет речь о том, что любая теория что-то запрещает. Ясно. Вот и все. То есть он и берет этот принцип, но убирает другое: верифицируемость, проверка и прочее. Так что в этом отношении что-то у него есть. А вот две его работы, посвященные общественным наукам «Открытое общество и его враги» и «Нищета историцизма» это работы абсолютно пустые... Ну а когда говорят, мол Попер показал, что уже Платон, что теорию Платона применили в жизнь создав политарные государства. Так политарные государства – они были задолго до Платона еще в тридцать первом веке. Так что неправильно Платону приписывать, что он основоположник политаризма, тоталитаризма. Есть конечно у него то, что можно пристегнуть. Но сами понимаете, если вы хотите обосновать, что должен быть мир, то обращаетесь к Евангелию и цитируете положение о миротворце, а если хотите обосновать войну, то вспоминаете цитату, что не мир я принес, а меч. Все ясно - Иисус Христос что он такое говорил – он тут не причем. Нужно только что? – оправдать, обосновать. Поймите такую простую вещь, когда идет борьба и когда стремятся что-то изменить, то всегда нужно оправдание и обоснование. Те же фундаменталисты ссылаются на ислам, Коран и все прочее. А, кстати, когда у нас говорят, что Коран – это религия мира, любви… Нет, Коран, ислам, возник как обоснование агрессии против соседних стран. Вот и все. Под его знаменем дошли они до Пиренеев в одном месте, а в другом месте до Индии. Но там есть все что угодно: и о мире, и о том, что трогать нельзя ни женщин ни детей. Так же как и в Библии – все есть, все можно доказать. В том то и дело, что когда возникает нужда в обосновании, можно привлечь для обоснования все что угодно.

К. В книге философии истории вы приводите два подхода: монофакторный и многофакторный. Вы подробно рассматриваете монофакторные подходы, а многофакторные вскользь. Не могли бы вы пояснить, почему многофакторные подходы неверны?

С. Понимаете, в чем дело. Я ведь не говорю, что существует только один фактор. Есть фактор определяющий и есть факторы, которые влияют: замедляют, ускоряют, искривляют и прочее. Вот что. Так что монофакторный подход говорит о том, что есть ведущий фактор, развитие которого определяет путь исторического развития, и остальные факторы играют роль. Кстати, разве можно отрицать роль географического (климатического - ?) фактора. Почему, скажем, классовое общество возникло первоначально не на крайнем сервере, не в тропическом лесу?.(…) Но ясно одно, что общество классов возникает в разных местах разном климате примерно в одно и тоже время.
Поэтому, скажем, когда вы цитируете книгу этого зав. кафедрой МГУ исторического факультета Л.Милова, Ну, конечно, же чепуха. Нет, книга хорошая, большой фактический материал, интересная, а концепция выеденного яйца не стоит. Не интересно – еще один вариант так называемого географического детерминизма. Таких вариантов насчитываются десятки. Она ничего не объясняет. Но материал интересный. Как систематизатор он хорош, но как теоретик он никуда не годится. Многофакторный подход – где нет ведущего фактора, а результат производится как случайная совокупность действия многих факторов. А раз так, то история абсолютно непознаваема (непредсказуема - ?). Любой фактор, присоединенный к этой сумме тут же может повернуть ход истории. Если правы сторонники его то возможно все(…) конечно не может быть никакого поступательного движения. Кстати, это, между прочим, разновидность более разработанной концепции, которая называется кондиционализм, которая отвергает причинность и заменяет ее понятием условие. А условие – это сочетание в одних условиях одно, в других другое и когда появляется последнее условие… Кстати это возникло в медицине. Например, человек болеет туберкулезом, потому что палочкой Коха заразился. Но все врачи знают, что у всех у нас есть эта палочка в организма в определенных количествах (ну разве что исключением были народы Полинезии). Так вот у нас нет заболевания потому, что он нейтрализован. Но если вы попадете в холод, например в прорубь ледяную, то палочка Коха может заработать(…).
Так что видите своеобразный вариант кондиционализма, приспособленный к исторической науке. То же множество факторов, каждых из которых в отдельности ничего не дает, а совокупность получается самым случайным образом.

К. Вопрос о неандертальцах в сравнении с расами.

С. Не конечно неандертальцы это другой вид человека, другой тип. Можно спорить о том был ли это вид предком гомо сапиенс или не был, но это другой вид. Можно выделить три типа архантропы, палеоантропы и неоантропы. Это три разных вида, четко отличающиеся. А расы человека это разновидности видового (…) Различие чисто поверхностное. Ну нос, губы, челюсть (выдвинутая или не выдвинутая), кожа и т.п. А вот скажем, чем неандерталец отличался от гомо сапиенса? Для гомо сапиенс в принципе все познаваемо. То есть не в том смысле что он все знает и никогда не будет знать все, но для него нет вещей, которые в принципе не познаваемы.(…) А у неандертальца сама физиология ставила этому предел. Как только гомо сапиенс возник, исчез предел – бесконечное познание. А если, скажем, не хватает…., то использует подсобные средства: Интернет и все прочее. Поэтому нет никакой необходимости в изменении физического тела человека. Вот до этого дошла эволюция. Значит гомо хабилисы превратились в архантропов, архантропы в палеоантропов и неоантропов. Почему? А потому что для того чтобы развивалось производство им было необходима перестройка морфологии.

Ф. У нас два автора написали большую рецензию на вашу «Философию истории». Но они на мой взгляд не достаточно глубоко разобрались. Но у нас есть другой автор-марксист. Он написал развернутую критику на эту рецензию, которую мы вам сейчас передаем.
Заодно список вопросов. У нас еще вопросы там в списке остались, может быть какой-нибудь вас заинтересует – потом будет возможность ответить.

П. У нас на почве размещения ваших работ происходят очень мощные дискуссии. Ваши работы служат катализатором.

К. Нет других работ, которые вызывали такой накал.

П. Почему то? Просто идет ожесточенная борьба уже полгода.

С. (удивленно) Какая борьба? За что борьба?

К. марксизм это не глупость кем то придуманная а стройная система, которую с ходу не опровергнешь Это вызывает какую то неприязнь .

П. Начинают, что такое марксизм. Те, кто помнит ,советские времена, ну вот я, например. А они уже не помнят. Приходят помоложе, тридцатилетние - они уже не знают, а попросту издеваются. Потому война комплексная – в ответ на что-то выкладывается еще, выкладываются материалы, монографии, и совсем другой расклад получается. Когда человеку говорят, что вот мол где-то есть какой-то творческий марксизм это одно, а когда конкретно – то тут уже начинается…

К. Вопрос о первобытном коммунизме вызывает очень сильные споры. Тот же Сахлинс говорит, что никакого коммунизма нет, а есть распределение по потребностям.

С. (смеется) от каждого по способностям, каждому по потребностям. Дело то в том, что у нас иногда отвергают на каком основании первобытный коммунизм? Судят вот так: есть племя, или там группа у них есть общий амбар, где все лежит и выдают – так этого не было никогда. Есть поле, где все работают. У первобытных земледельцев этого не было – были семейные поля. Но дело в том, что когда получили урожай с этого поля, каждый имеет право на долю. Если он вас просит, то вы отказать не можете. Там как происходит: вот человек принес, скажем, добычу - и все берут. То есть не откладывают куда-то там в погреб. Кстати, на этой стадии никаких погребов то и не было. Вот и все.

К. вот еще приводят аргумент против того, что говорят был период когда избыточный продукт был уже не избыточный, не хватало

С. То есть это означает простую вещь, что нельзя ни к какой другой форме распределения перейти. И больше ничего. Более того, когда возникает продукт избыточный, но не очень большой, то меняется форма распределения но распределение коммунистическое сохраняется и только потом с трудом возникает распределение другое. Причем оно возникает окольным путем. Понимаете, объективно необходимо, чтобы человек мог не делиться. А как не делиться, когда есть принцип такой деления? И знаете, какой способ изобрели. Чтоб не делиться, я эту вещь дарил человеку из другой группы. Теперь у меня ее нет, а есть принцип, что делится можно только тем, что у тебя есть. Но он должен мне отдарить. Он мне возвращает, я тут же забираю и кому-нибудь еще дарю. И опять не могут мои воспользоваться этой вещью. Ну не могут и все тут. Вот и получается такая вещь . Это хитрость человеческая - обойти реальность. А формально – как только у тебя появится что-то – делись. Кстати, вот самая интересная вещь, что даже сейчас (я где-то читал книгу, которую написала какая-то девица американская – художница, которая путешествовала по Соломоновым островам, это уже в 60-е годы) И она удивляется: в деревне, в которой она побывала, уже связанной с рынком и все прочее, любой житель, если у него нужда в пище, каждый с ним поделится. А там у же и рыночная часть и все прочее, а вот до сих пор… И в начале выпадает что – выпадают деньги, выпадает купленное в европейских магазинах, а своим по прежнему надо делиться. Уже почти все разрушено, а все равно что-то сохраняется.
Так что первобытный коммунизм – это не предмет обсуждения. Это просто реальность. Внутри группы, если я не могу отказать никому , значит вещь в моем распоряжении, но не в моей собственности. Я не могу не делиться, я обязан делиться. Более того, это каждый понимает не как обязанность, а как то, без чего невозможно – нельзя. Вот это и есть первобытный коммунизм. Он как раз, я считаю, самая бесспорная вещь.

К. зарубежные отзывы на ваши работы вам знакомы?

С. Нет не знакомы, я только знаю. В большинстве своем мои работы не переведены. Есть одна работа переведенная «Теоретические проблемы экономической антропологии», и я как-то встретил на нее рецензию. И сам Р.Ферс ее читал, даже прислал мне свою книжку с автографом, но высказывался в том смысле, что лучше этой работы в области обзоров нет, но автор обзора – русский ученый смотрит на нас, зарубежных этнографов, как смотрел бы сторонник теории Коперника на спорящих сторонников теории Птолемея. Я посмеялся, но примерно так оно и есть.
Вот такой отзыв Р.Ферса, я там разбираю детально его концепцию. Кстати, меня за эту статью ругали, мол нет боевитости, партийности. А у меня там официальный разбор, с уважением и все прочее. Так вот он в ответ написал: «лучше вас мою концепцию никто не понял, я не думал, что так хорошо знают мои работы в России» и прислал мне в подарок свою книгу.

К. у них там за рубежом нет стройной теории?

С. Не получается у них создать стройную теорию. А сейчас и вообще все заглохло. У них были самые 60 -70 е годы. Дело в том, что в тот период им важно было понять, куда будут двигаться страны развивающегося мира.