От JesCid Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин
Дата 17.11.2004 16:56:52 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Так и что вас беспокоит ?

>>>Маркс К., Энгельс Ф. "Манифест коммунистической партии"
>>>Ленин В.И. "О задачах союзов молодежи"
>>
>>Пожалуйста, приведите цитаты из этих произведений, подтверждающие ваши утверждения,
>
>А что же Льва Давидовича пропустили? Тов.Троцкого Вы коммунистом не считате?

Это спорный вопрос, обсуждение которого выходит за рамки нашей темы.
Он троцкист де-факто :), приверженнец крайне радикальной _трактовки_ марксизма.
Думаю, что вычёркивание его имени из списка коммунистов вполне заслужено им.

>>а именно, что:
>
>>>Коммунисты же сняли для себя это ограничение, используя стандартный набор рационалистических аргументов
>>(ограничение на мораль и нравственность)
>
>"В каком смысле отрицаем мы мораль, отрицаем нравственность?
> В том смысле, в каком проповедовала ее буржуазия, которая выводила эту нравственность из велений бога. Мы на этот счет, конечно, говорим, что в бога не верим, и очень хорошо знаем, что от имени бога говорило духовенство, говорили помещики, говорила буржуазия, чтобы проводить свои эксплуататорские интересы. Или вместо того, чтобы выводить эту мораль из велений нравственности, из велений бога, они выводили ее из идеалистических или полуидеалистических фраз, которые всегда сводились тоже к тому, что очень похоже на веления бога.

и что? это неправда?

> Всякую такую нравственность, взятую из внечеловеческого, внеклассового понятия, мы отрицаем. Мы говорим, что это обман, что это надувательство и забивание умов рабочих и крестьян в интересах помещиков и капиталистов.

и это неправда?
уж не проповедуете ли вы искренность клана Борджиа? ;)

> Мы говорим, что наша нравственность подчинена вполне интересам классовой борьбы пролетариата. Наша нравственность выводится из интересов классовой борьбы пролетариата."

и что тут беспокоит?
что пролетариат возьмёт булыжник и кинет его в вышеозначенного лгуна и посягателя на _право_ от имени _Бога_ решать что нравственно, а что нет??

вообще-то торговцев именем Бога ещё Христос их храмов гнал
и именно в этом пункте коммунизм и коммунистическую нравственность сравнивают с христианской

>"Манифест" цитировать не буду. Там чуть ли не половина текста - ниспровержение традиционных моральных норм. Без устновления чего-либо взамен, что характерно.

ага
вот вы и сказали слово "ниспровержение традиционных моральных норм"
только опять недоговорили - "традиционных _буржуазных_ моральных норм"

ваша заковыка в том, что вы эти нормы считаете общечеловеческими и пеняете на коммунистов, как на посягателей на общечеловеческие нравственные нормы, которые, однако, весьма трудно определимы (это просто антропологич. факт)

а Маркс и Ленин, конечно, не посягали на общечеловеческие моральные нормы (всё ж это были высокообразованные и честные люди) а сразу ограничили их классовыми - а именно - взяли за основу моральные нормы _наименее имущих_ классов

вам это кажется несправедливо?
возможно
потому что вы чувствуете посягательство на _своё_
но если вы - пусть не вы, чтобы не было персонификации, я не имею ввиду вас лично - Бог вас знает, м.б. вы и вправду честно ищите... - если господин либерал немного убавит собственнические запросы и желания наживы, то ему эта мораль вовсе не будет поперёк горла, напротив...

>>>коммунист - это либерал, в деле освобождения человека и человечества вообще ничем не связанный. В пределе: "Пусть миллиард людей погибнет в ядерной войне, зато оставшиеся будут жить при коммунизме!"
>
>Вот тут я, похоже, маху дал. Эту фразу приписывают коммунисту Мао Цзедуну, но точной цитаты я не нашел. Разве что, вот эта:

>"Мы твёрдо стоим за мир и выступаем против войны. Однако если империалисты всё же развяжут войну, то нам не следует бояться. Мы относимся к этому вопросу так же, как ко всяким «беспорядкам»: во-первых, выступаем против, во-вторых, не боимся. После первой мировой войны появился Советский Союз с населением в 200 миллионов человек, а после второй мировой войны — социалистический лагерь с населением в 900 миллионов человек. Можно утверждать, что если империалисты всё же развяжут третью мировую войну, то её результатом, несомненно, будет переход новых сотен миллионов людей на сторону социализма, сохранение за империализмом лишь небольшой территории и, возможно, даже полный развал всей империалистической системы." (речь на Московском совещании представителей коммунистических и рабочих партий 18 ноября 1957 года).

так и что тут плохого?
не нравится логика "наш бронепоезд стоит на запасном пути"?
хочется, чтобы сразу прогнулись и легли?
оно понятно, что раз не эдак, то оно тут же беспокоит...

знаете, есть такая деревенская байка
свекровь разбила крынку, ругает невестку, сын ей говорит "мам, так чего ты? она же тут и не была" - "вон её юбка висит!"
пока ваши примеры из разряда подобной логики

>Обсуждать либеральную мораль я с Вами не могу, пока у нас нет общего понимания сущности либерализма.

я исхожу из того, что написано в словарях и энциклопедии, это приведено в моём ответе Николе (и я соглашаюсь с его уточнениями)

>По поводу заключительной части Вашего послания - советую вести себя сдержанней.

Обозначая явления, я, конечно, использую примеры, но не имею ввиду кого-то лично персонально, а использую для примера того персонажа(персонажей), от лица которого выступает оппонент и чью позицию отстаивает.

Расшаркиваться и льстить принято в реальности (у некоторых), в виртуальном мире в этом нет необходимости (за исключением некоторых потребностей некоторых персон) - достаточно отсутствия личных оскорблений - чего я не делаю. Если вы счиатете, однако, себя лично оскорблённым, то могу поручиться в своей всегдашней готовности извиниться.

Вместе с тем я считаю, что в средстве массовой информации куда оскорбительнее ложь, извращения и передёргивание фактов, чем личные выпады, однако возня по поводу личных проблем идёт повсеместно, а вот ложь не считается почему-то в определённых средах чем-то _действительно_ заслуживающим порицания.