От Никола Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин
Дата 12.11.2004 12:10:36 Найти в дереве
Рубрики Россия-СССР; История; Версия для печати

Re: По существу.


>Никола, а я вот далеко не уверен, что классовая борьба, т.е. драчка за материальные интересы, занимает в истории центральное место. У борьбы идей и развития духа, на мой взгляд, место не менее важное. Можно, конечно, с натугой выводить историю человеческого духа из истории классовых противостояний, но вряд ли при этом получится что-то лучшее, чем пресловутые "идеи из станков".

Борьба идей и развитие духа – вещи, конечно, важные. Но с борьбой идей (если мы оставим в стороне вопрос о том, является ли идея «откровением свыше» или выражением насущных интересов) дело будет иметь чисто количественный характер. Видите ли, идей много и не все они между собой борются. Соответственно и групп сторонников той или иной идеи также много и не все они между собой конфликтуют. Можно вообще остаться в стороне от идейной борьбы. А вот число классов значительно меньше, как правило только 2 основных, и практически все население тем или иным образом в эти классы входит, соответствующие классовые интересы разделяет и следовательно в борьбе классовой так или иначе участвует. От классовой борьбы в стороне остаться значительно сложнее, чем от борьбы идейной. Получается, что классовый антагонизм наиболее массовый, охватывающий практически все население (чего не скажешь о том или ином идейном конфликте), поэтому классовый и претендует на звание основного социального конфликта.

Что касается развития духа, то его развитие только ради самого себя к практическим последствиям не ведет. Дух (развитый или не очень) проявляется (да и развивается) в борьбе (спортивной, идейной, классовой). Он влияет на реальность не сам по себе, а в конкретных людских действиях и поступках. (Сколько ни самосовершенствуйся в тиши библиотек или монашеских келей, историю своим самосовершенствованием ты не толкнешь.) Когда дух обретает практическое воплощение, тогда о нем и становится возможным говорить как о влияющем на историю факторе. Но практическое выражение он получает, повторюсь, в реальной борьбе (в данном случае – классовой). Поэтому говорят о классовой борьбе, а не о развитии духа.


>>Затруднения специалистов еще не есть показатель отсутствия классов. Более того, пока они в основном констатируют стирание межклассовых границ и различий. А это можно рассматривать как предпосылку коренного переустройства общества, предпосылку отрицания не только классовых различий, но и отрицания отчуждения и эксплуатации (про эти термины см. ниже). Вполне в духе коммунизма.
>
>Но почему отрицание классовых различий есть непременно движение к коммунизму?

Потому что классовые различие не первопричина, а следствие других факторов (частная собственность, разделение труда и д.р.). И когда марксисты отрицают классовые различия, имеют в виду прежде всего изменение этих превообразующих факторов. А коммунизм характеризуется именно их изменением.

>>Я из Ваших слов так понял, что Мао отрицал антагонистический характер классовых противоречий, а не наличие классов как таковых.
>
>Констатация отсутствия классовых антагонизмов, на мой взгляд, равносильна признанию того, что классовая борьба перестает быть движущей силой развития общества. И после этого вся классовая теория и классовый анализ из сферы политологии переходят в сферу социологии. Иными словами, становятся не очень интересны в рассматриваемом контексте.

>>И с каких пор Мао стал для Вас авторитетом? Как Вы вообще его деятельность оцениваете?
>
>Имеет место не ссылка на авторитет, а иллюстрация: как приходится выкручиваться идеологу-марксисту, чтобы спрятать разрыв между классовой теорией Маркса и реалиями общества.

Ну давайте зафиксируем у Мао неудачную попытку развития теории. Не более того.

>>>>>Да, общество неизбежно будет основываться на отчуждении продуктов труда.
>>>>Почему?
>>>
>>>Потому что существует разделение труда. Следовательно, человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет.
>>
>>Дмитрий, в двух своих предыдущих репликах Вы путаете (или сознательно пытаетесь выдать одно за другое) две разные вещи – отчуждение как отношение к продукту своего труда и собственно труду и отчуждение как передачу вещи, принадлежащей кому-то на праве собственности, в собственность другому лицу. Последнее есть торговля (хотя это и не единственный случая отчуждения своих вещей, есть еще дарение и т.д.).
>
>Надеюсь, что не путаю. "Отчуждение", как юридический термин, давайте сразу отодвинем в сторону.

Давайте отодвинем. Просто Вы в своем предыдущем постинге свое понимание отчуждения недостаточно полно раскрыли («человек потребляет то, чего не производит, и производит то, чего не потребляет»), что и привело к недопониманию мною Вашей точки зрения. Судя по всему, я просто Вас недопонял и зря батон начал крошить.

>Рассмотрим термин философский, опираясь на Маркса (мы ведь в марксистском дискурсе ведем обсуждение). Ключевые работы - Экономико-философские рукописи 1844 г. и "Немецкая идеология". Придется много цитировать.

Ну, цитатами Вы меня неслабо так придавили. Придется перечитать основоположников. Если осилю до понедельника и смогу что-то толковое сказать – скажу, если не осилю и не смогу – будем считать, что «вес не взят».
А пока отмечу следующие моменты:
Первое: Насчет отчуждения человека не только от продуктов труда, но и отчуждения самого процесса труда я ни с Вами, ни с Марксом и не спорил. Труд также является отчужденным и превратился в обузу и повинность, от которой стараются бежать. Нет вопросов.

Второе и главное: Разговор начинался о том, вечно ли разделение труда (как причина отчуждения от процесса труда) и сохранится ли следовательно отчуждение в будущем. Для начала, разделение существовало не всегда, когда-то его не было и каждый первобытный человек мог по собственному желанию и охотиться, и рисовать, и рыбачить и т.д., что его душе было угодно. Техника (навыки) этих занятий были настолько примитивными, что каких-то особых навыков и способностей не требовалось. Кроме того, они были необходимы для каждого.
Далее, уже сейчас можно наблюдать элементы стирания разделения труда. Я говорю о компьютеризации и роботизации. Вот мы с вами только и делаем, что жмем на кнопки – а в то же время и на форуме выступаем (ораторствуем), и работу работаем (вы экономите, я юрипруденствую), а можем и на бирже поиграть (голубые фишки подвигать, пару-тройку акций прикупить-продать). А некоторые жмут на кнопки – а на самом деле рисуют, или музыку пишут, или кино снимают. А дети в компьютерные игры играют в любые: стрелялки стреляют – охотятся и воюют, города строят – архитекторы, самолетами и кораблями управляют – пилоты и моряки, в стратегии сражаются – военноначальники и политики, игры в коммерсантов – бизнесмены и управленцы, и т.д. И все это, то или иное занятие, заметьте, не от необходимости или по принуждению, а по желанию-хотению. Т.е. нет отчуждения.
Надеюсь, тезис понятен, развитие компьютеризации и роботизации позволяет преодолевать разделение труда. В условиях всеобщего материального достатка (достаточно высокого, но среднего уровня) и при простоте выполнения необходимых действий (простое нажатие кнопки) становится возможным заниматься любым видом деятельности по своему собственному желанию. Таким образом, налицо предпосылки преодоления разделения труда, а следовательно и отчуждения.
PS На вопрос «кто будет чистить сартиры?» ответ стандартный: роботы будут чистить. Японцы кстати уже такую домохозяйку-робота изобрели.


>
>Никола, я не претендую на хорошее понимание такой сложной философской категории, как отчуждение труда и отчуждение продукта труда. Я в краткой форме дал свое понимание - как можно заметить, достаточно упрощенное. Однако, надеюсь, что суть я ухватил верно: разделение труда порождает отчуждение его самого, его продукта, неравенство в распределении, и частную собственность, закрепляющую это неравенство. Отсюда негативным уничтожением частной собственности будет сосредоточение ее в руках класса, представляющего интересы всего общества, а позитивным уничтожением (переходом к коммунизму) будет уничтожение разделения труда. Так, насколько я понимаю, подходил к проблеме Маркс.

Я так его понимаю, что разделение труда к отчуждению от продукта труда с необходимостью не ведет. Но я уже говорил, придется перечитать классиков. (Ну это уже займет больше времени, чем «до понедельника»).

>Надеюсь, что я объяснился.

Да, спасибо.

>>
>>Моё определение достаточно известно: Эксплуатация (от франц. exploitation - использование, извлечение выгоды), присвоение результатов чужого труда собственниками средств производства. Э. предполагает систему принуждения к труду, посредством которой господствующие классы безвозмездно присваивают продукты прибавочного труда, а иногда и часть необходимого труда непосредственных производителей. (БСЭ).
>
>Возможно, что это и есть марксистское понимание эксплуатации. Но тогда оказывается, что едва ли не бОльшая часть известных истории обществ жила в условиях, свободных от эксплуатации. Потому что во всех обществах существовали системы принуждения к труду, но только в некоторых из них это принуждение было направлено на присвоение продуктов труда производителей. Гораздо чаще принуждение являлось просто необходимым условием функционирования системы общественного производства, и даже шире, всего общества.

Можно еще шире сформулировать: эксплуатация была объективным, неизбежным и необходимым условием функционирования системы общественного производства на определенных этапах общественного развития. И это говорит о том, что бОльшая часть обществ ее не избежали.


>Троцкий был хорошим марксистом, поэтому он так и не договорился до того, что правящий слой в СССР эксплуатирует трудящихся, хотя и ходил вокруг этой мысли, как кот вокруг сметаны. Это сделали его последователи, вроде Джиласа в Югославии и Восленского в СССР. И я с огорчением вижу, что Семенов примыкает к тому же направлению, которое я считаю неверным и бесперспективным. Выяснение вопроса о том, во сколько раз зарплата управленца выше зарплаты рабочего, не имеет ни малейшего отношения к решению проблемы классовой структуры обществ типа советского.

Насчет Джиласа и Восленского не знаю, не читал. Да и вопрос о разнице в зарплатах имеет ИМХО десятое значение. Эксплуатация, как присвоение результатов чужого труда, заключается в получении права владеть, пользоваться и распоряжаться продуктом этого труда, т.е. осуществлять правомочия собственника. (Уж извините, я в юр. категориях, мне так проще.) Сами работники в СССР такой возможности были лишены, а бюрократия, и только она, соответствующие правомочия имела. По этому критерию она подпадает под определение эксплуатирующего класса. А полученный продукт (различный продукт) она использовала (разными способами) на укрепление собственного положения, собственного господства вопреки интересам непосредственных производителей.
ИМХО вполне стройная конструкция. А то, что Троцкий сметану не лизнул, можно объяснить сохранявшимися в его время предрассудками и еще недостаточным аналитическим материалом по странам «реального социализма». Скажи он, что в СССР сохраняется эксплуатация, это означало бы, что он перечеркивает всю свою и большевистскую деятельность по созданию социалистического государства (государства без эксплуатации), и более того, опровергает Маркса, который с пролетарской революцией связывал прекращение эксплуатации. Скажи Троцкий такое – его бы тогда просто свои же не поняли бы.


>
>Вы не поняли, "кормления" были на Руси именно системообразующим фактором. Без защиты от постоянных татарских набегов не могло существовать общество, а без вменения жителям в обязанность кормить воевод и служилых дворян царь не мог содержать войско. Вот и расскажите, эксплуатирует ли жителей города такой воевода, севший на кормление. И эксплуатирует ли крестьян помещик, которому царь дал поместье в условное владение с целью обеспечить условия для поддержания его боеспособности?

Давайте не смешивать общенациональные функции государства и его классовые функции. В Европе графы и бароны своих крестьян тоже от чужих набегов защищали (что есть хорошо), но и эксплуатировали (что есть плохо). Кормленщик, получая от кормления «плату» за свои услуги государству, участвовал в перераспределении общенационального продукта в пользу господствующего класса, к которому и принадлежал. Т.е. была особая система присвоения чужого продукта, которая общеклассовую экплуатацию ИМХО не исключала. Какая часть этого продукта была необходимой «платой» за охрану государства и народа, а какая часть была избыточной – подсчитать в каждом отдельном случае сложно. Предполагаю, что бОльшая часть была избыточной. А что касается отношения с крестьянами в его собственной вотчине или поместье, то тут вопрос об эксплуатации ИМХО вообще не встает. Конечно, их он эксплуатировал.

>>>>Не понял. Как же завышенные зарплаты дали толчок развитию? И развитию чего?
>>>
>>>Посмотрите мой ответ Мигелю.
>>
>>Опять же, не удовлетворил меня Ваш ответ Мигелю. Такой показатель, как производительность труда, Вами не учитывается.
>
>Речь идет о предельной производительности труда, это несколько другая категория.

>>Соответственно, используя Ваш пример Мигелю, можно условно говорить о том, что 1 американский рабочий выполнял двойную норму, обеспечивая себя и того парня (который на пособии жил), а в СССР два работяги эту двойную норму едва вытягивали.
>
>Речь идет, скорее, не о сравнении американского и советского рабочего, а о сравнении русского и турецкого (или мексиканского) крестьянина, перебравшегося в город от нужды и малоземелья. У них нет городской профессии, но первого берут на стройку землекопом, а второй и третий пробавляются случайными заработками и криминальными промыслами.

Не, я не крутой экономист, и, наверное, совсем не экономист, так что в оперировании специальной терминологией (которой я не вполне владею и понимаю) я - пас. Но мне все равно кажется разумным мое возражение о том, что русский крестьянин на стройке не шатко не валко за большую зарплату делал в общей сумме столько же продукта, сколько делал мексиканский или турецкий во время своих случайных работ, на которых они выкладывались на всю катушку.

>>Что Вы хотели сказать борьбой нанайских мальчиков? А я хотел сказать, что дело Юкоса – пример борьбы бюрократии и именно крупной буржуазии.
>
>В давние времена один артист показывал такой эстрадный номер: "борьба нанайских мальчиков". Два мальчика долго боролись, побеждал то один, то другой, а потом артист разгибался, и становилось ясно, что двух мальчиков-то и не было.

Ну а насчет дела Юкоса, это случайность, отражающая лишь личный конфликт и не типичный случай, или отражение некоего процесса и классового противостояния?

>>>>Соответственно, скрытая борьба бюрократии и средней буржуазии будет основным содержанием дальнейшего развития страны.
>>>
>>>Именно средней и мелкой. Но не крупной.
>>
>>Средняя против мелкой или они вместе против бюрократии?
>
>Извиняюсь, неясно выразился. Средняя и мелкая буржуазия, поддержанная трудящимися, с одной стороны, против бюрократии и крупной буржуазии другой стороны.

Что трудящиеся в ближайшем будущем в массе своей в таком конфликте будут поддерживать в первую очередь мелкую и во вторую - среднюю буржуазию, с сожалением, но соглашусь. Но в том, что бюрократия не сможет перетянуть на свою сторону мелких буржуа против крупных – очень сомневаюсь.

>Видите ли, юмор в том, что так называемый "левый электорат" чрезвычайно отзывчив на мелкобуржуазные идеи, вроде национализма, государственного регулирования, протекционизма, фашизма наконец. И в своей левизне он никогда не заходит дальше паникующего лавочника.

Вот я и говорил о «своеобразном» понимании левой идеи этим «левым» электоратом. Сие печально.